Mansroll är ju något män har att förhålla sig till, eller hur? Vilka borde vara bäst på att tala om vad mansrollen är, kvinnor eller män? Vad är mansrollen, det som under 1% av männen står för eller gör eller är det som resterande gigantiska majoriteten står för eller gör? Tja, ett av alternativen borde vara ett självklart svar tycker jag.
Men nu ska ni få lära er vad feminister säger är mansrollen, för det vet ju alla att feminister vet ju allt om hur det är att vara man, eller hur? Självklart Sickan!
Detta kommer från twitter naturligtvis. Jag var i valet och kvalet om jag skulle ta bort deras namn men beslutade mig för att låta det synas, de trumpetar ju ut det på twitter så… Läs varje bild som har flera texter nerifrån och upp. Så håll tillgodo!
Ja så här kan det se ut, visst är det fantastiskt? Här sitter vuxna, utbildade? människor och säger sånt här och verkligen tror på det också… En av dem är tydligen utbildad pedagog också… Ja så här kan feminister se på vad som är en mansroll, de anser att en mansroll styrs av vad en extremt liten majoritet (vetefanvadjagtänktepådär) minoritet tycker och gör!
Länk till krönika av Malin Michea
MVH
WTF? 
enstillaundran
/ 04/10/2013Män har definierat mansrollen i all den litteratur som skrivits av män. Se bara ett par sekel tillbaka i tiden så blir det tydligt. En röd tråd i en stor del av litteraturhistorien är att en man som ger sig på en kvinna, eller bara hotar henne, är en skurk medan den man som försvarar kvinnorna beskrivs som en hjälte.
Män, som ju har definitions- och tolkningsföreträdet i den här frågan och som under lång tid har byggt en mansroll med vidhängande positiva värderingar, framställs nu av feminister som rena rama ondskan. Om män ska kunna kontra ska de fortsätta på samma väg som tidigare och inte haka på drevet.
toklandet
/ 04/10/2013enstillaundran:
Hom som skrev de första är redaktör på Sourze… Jag kan inte fatta hur man kan se en extremt liten minoritet som normen, det går över mitt förstånd i alla fall. Hur är man funtad om tror något sådant?
Kulturkrig
/ 04/10/2013Och det är förstås på grund av just den av twittrarna beskrivna mansrollen som våldtäktsmän är så otroligt populära i all världens fängelser…
toklandet
/ 04/10/2013Kulturkrig:
Ja precis, vilka står lägst t o m bland de grövsta kriminella? Jag fattar inte hur man ens kan tänka i de banorna som de gör.
Ulf T
/ 04/10/2013Tydligen har jag problem med min mansroll, eftersom inget av det där stämmer på mig.
toklandet
/ 04/10/2013Ulf T:
Haha, ja åtgärda genast… 😉 Ungefär 99% måste nog åtgärda om det ska stämma överens med vad de säger.
Fugen
/ 04/10/2013Man är tacksam för all hjälp man kan få för att hitta rätt i sin manlighet.
toklandet
/ 04/10/2013Fugen:
Japp, bara att läsa vad de skriver, de har facit.
Pelle2
/ 04/10/2013Det är också fantastiskt att extremfeministerna är de som vet mest om hur män tänker och fungerar enligt dom själva. Att påstå att de flesta män inte accepterar ett nej i sexuella sammanhang och att de inte är ute efter gemensam njutning får mig att undra vilka män de umgås med i feministiska kretsar. Fast det kanske är det som är felet ? I extremfeministiska kretsar finns det nästan enbart kvinnor eller medlöpare av typen kapten klänning så hur skall de kunna veta hur majoriteten av män tänker och agerar ?
toklandet
/ 04/10/2013Pelle2:
De anser sig nog vara experter på allt de uttalar sig om. Och jag håller med, de borde allvarligt se över sin umgängeskrets om det funkar så i den.
bashflak
/ 04/10/2013Farbror Freud var nog framme när du skrev ‘de anser att en mansroll styrs av vad en extremt liten’. 🙂
I övrigt så borde Kapten Klänning-kandidaten Niklas Hellgren bära en fotboja som ger honom kraftiga elstötar om han går närmare kvinnor och barn än tio meter, om man får tro hans egna ord. Och det där med hamster eller guldfisk kan han glömma.
toklandet
/ 04/10/2013bashflak:
Haha, men man får fortsätta läsa efter parentesen också… Men det blir i och för sig inte lika roligt då 🙂
Det är säkert inte hans värsta tweet, jag bara tog ett… Och du har så rätt, twitter är en jäkla pissränna. Det är svårt att greppa hur idiotiska grejer en del vräker ur sig och som en del som man kan tro har lite i skallen retweetar och HÅLLER MED… Man blir stum nästan.
Malin Michea
/ 04/10/2013Hej! Smickrad att ni uppmärksammar mina tweets! Om ni vill ha lite mer kontext är ni välkomna att läsa min krönika som de utmynnade i, där jag utvecklar mina tankegångar. Jag får nämligen intrycket att vissa som kommenterar inte fullt greppar vad jag menar, och det är tråkigt. Läs gärna och reflektera. Ha en trevlig kväll!
http://www.sourze.se/Mansrollen_och_v%C3%A5ldt%C3%A4ktsmannen_10806874.asp
toklandet
/ 04/10/2013Malin Michea:
Hej
Jag visste inte ens att den fanns när jag skrev. Jag ska lägga in den i slutet av inlägget också.
Ulf T
/ 04/11/2013Det perspektiv som alltid tycks frånvarande i sådana här krönikor (som Malins) är det om kvinnlig könsmakt, dvs på marknaden för sexuella relationer är det framför allt den kvinnliga sexualiteten som är ‘handelsvaran’, och kvinnan som kontrollerar vem som skall få åtnjuta just hennes sexualitet, vilken hon framhäver genom att artificiellt förbättra sitt utseende. Genom att framställa det som om det är populärkulturen som ‘pressar’ kvinnor att vara väna och undfallande missar man helt de faktorer som t.ex. gör det socialt accepterat för en kvinna att avfärda en uppvaktande man med en min som om han vore något katten släpade in, medan män i alla lägen, alltid, förväntas bemöta kvinnor med respekt.
Om ett nyp i rumpan är på samma skala som våldtäkt, är rimligen djupa urringningar, push-up-behå, glänsande läppstift m.m. på samma skala som prostitution – ”jag kan bli tillgänglig om priset är det rätta”. Men här kan vi verkligen snacka om att trivialisera och undfly ansvar!
Om man envisas med att se bara ena sidan av ett maktspel kommer man aldrig riktigt begripa vad det är som händer.
bashflak
/ 04/11/2013Riktigt skarp analys!
Malin Michea
/ 04/10/2013Tackar för det! Jag hoppas att den kan ge lite mer djup och bakgrund till det jag skriver i mina tweets.
toklandet
/ 04/10/2013Malin Michea:
Jodå, den ger en lite mer substans men det var ändå tweetsen som jag såg och reagerade på. Hoppas dock att många fler läser krönikan!
Adam Bek
/ 04/10/2013Twitter är inget för folk som vill uttrycka djupare tankar det är en sak som är säker. Blir man missförstådd på Twitter Malin så kanske man bör fundera på om det är rätt forum man skriver i.
Vad krönikan anbelangar så är det ett sedvanligt staplande av feministiska ”sanningar” som presenteras. Framförallt har du fokus på en viss typ av man som du antagligen målar upp för ditt inre, sedan universaliserar till en förment allmän ”manlighet”. Det är svårt att diskutera sådana här texter på allvar eftersom de redan i grunden bygger på föreställningar av närmast religiös karaktär. En livsåskådning som inte många delar. Du skriver för de redan troende. Ni har er egen lilla fantasivärld där manligheten (inte män) är ond (djävulen) och feminismen (kyrkan) kommer med det goda budskapet och råd för hur vi skall tala och leva för att bli lyckliga.
Vi kan ta en sådan liten detalj som (det implicita) påståendet att driften att våldta skapas av samhället och media: ”Å andra sidan har vi en hel värld av sociala och mediala budskap som hetsar män att ständigt jaga efter sex.”
Vore det så borde det finnas en samvariation mellan mängden våldtäkt och mediala budskap av det slaget. Det gör det inte. Det är rena hobbyhypoteser.
När det gäller definitionen av våldtäkt noterar jag att du i modern mediefeministisk anda säger:
”Man kopplar inte ihop ett nyp i rumpan eller en ovälkommen sexuell kommentar om en kvinnas kropp med våldtäkt, trots att alla dessa mer eller mindre grova övertramp faktiskt ligger på samma skala.”
Således är ett nyp i rumpan i det närmaste en form av våldtäkt? Inte för att jag tycker man skall tafsa på folk men finns det ingen mening med att ha olika begrepp för olika slags handlingar, även om de ligger på samma skala? Jag menar, en skala utgörs ju av en räcka värden där vissa är stora och andra är små. Om allt som ligger på samma skala (sexuellt ovälkommet beteende ungefär i detta fall) skall ha samma benämning blir det ju i längden ohållbart. Det är en slags guilt-by-association du håller på med. Ett nyp i rumpan är olämpligt men det är INTE en våldtäkt. Skall en lätt knuff och grov misshandel också benämnas likadant? Skall alla ord ha samma valör så att vi måste använda en massa extra adjektiv för att göra det begripligt istället? Våldtäkt, grov våldtäkt, synnerligen grov våldtäkt, extremt synnerligen grov våldtäkt. Praktiskt, verkligen!
Språklig relativisering med moralpaniska förtecken… den som protesterar och tycker det finns en poäng med att skilja sexuellt ofredande från våldtäkt får nästan själv våldtäktstämpeln på sig i dagens medieklimat.
Nä, det får räcka för nu.
bashflak
/ 04/11/2013Bra synpunkter. Ett lätt slag på armen ligger enligt hennes logik på samma glidande skala som ett dråp.
Pelle2
/ 04/11/2013Håller med dig Adam. jag tycker att hon devalverar allvarligheterna med våldtäkterna genom att koppla samman dom med ett nyp i rumpan. Dessutom tror jag inte att de som nyper en kvinna i rumpan med nödvändighet är en potentiell våldtäksman. Det krävs en ganska allvarlig personlighetsstörning för att genomföra en våldtäkt.Forskare säger ju att våldtäktsmän inte primärt drivs av sexuella motiv utan det handlar om att skada kvinnan. Sedan håller jag med om att det inte är acceptabelt att tafsa på kvinnor eller för den delen män.
Jag har desssutom läst flera gånger att yngre män som t.ex jobbar på krogen blir nypta i rumpan av medelålders kvinnor. Innebär detta att dessa kvinnor skulle ha ägnat sig åt sexuella övergrepp som våldtäkter om de bara var fysiskt kapabla att göra det mot en man ? Jag tvivlar på det i de flesta fall. Vad tänker Malin att kvinnorna skall göra åt dessa kvinnliga destruktiva strukturer ?
Fast det är väl inget problem i vanlig ordning ? Männen som blir nypta i rumpan av kvinnor skall väl vara smickrade alternativt inte falla i omanlig gråt över detta utan ta det som en man.
lavazza1891
/ 04/11/2013Adam Bek: Ja, Michea blir inte vettigare med mer utrymme att förklara sig än en par tweets. Hon är förmodligen en av alla dessa unga arga bekräftelsesökande kvinnor med multipsykiska problem som funnit feminismen som sin senaste ”lösning,” efter att första ha provat en rad (andra) missbruk och självskadebeteenden.
robjoh
/ 04/11/2013”Man kopplar inte ihop ett nyp i rumpan eller en ovälkommen sexuell kommentar om en kvinnas kropp med våldtäkt, trots att alla dessa mer eller mindre grova övertramp faktiskt ligger på samma skala.”
Om ett nyp i rumpan är samma sak som våldtäkt så har jag, en man, blivit våldtagen av en kvinna. Jag såg det som hon valde att flörta rätt fysiskt, jag påpekade att jag inte var intresserad och sen var det slut med det. Betyder det att jag tycker det är rätt att nypa kvinnor eller för den delen män i rumpan? Nej det går emot vad jag anser är folkvett, men det är inte våldtäkt för det.
Hjalmar
/ 04/11/2013Ja herregud, och dessa kwitterdårar styr indirekt både lagstiftning och myndigheter. ‘Det spelar ingen roll hur fredlig du tror att du är lille man, vi übermensch-feminister vet bättre. Egentligen så är du ett våldtäktsmonster som alla andra otäcka kvinnohatande perversa peddo-män. Gå och dö.’
Solanas inflytande på feministerna är fortfarande starkt märker jag. Logik och medmänsklighet lyser dock med sin frånvaro. ‘Business as usual’ för manshatarna. Och ja, de borde verkligen se över sin umgängeskrets, samt beställa tid hos psykologen…
Hjalmar
/ 04/11/2013Ulf T: ”Om man envisas med att se bara ena sidan av ett maktspel kommer man aldrig riktigt begripa vad det är som händer.”
Verkar vara en bra sammanfattning på såväl kwittergängets som lagstiftarens och myndigheternas förståelse av relationer mellan kvinnor och män. Både tragikomiskt, inkompetent och inskränkt på en gång. Kinderägget från Söder… 🙂
Maria
/ 04/11/2013Ulf T:
Ja kvinnor och framför allt unga feminister är helt omedvetna om den kvinnliga könsmakten. De fattar inte ens vad ”sexuell makt” är för något. Eller rättare sagt, nog märker de att män reagerar på sexuella attribut, men de drar inte slutsatsen att denna dragning, som de skuldbelägger männen för, är till gagn för dem själva. Kvinnor är ju uppriktigt sagt ganska värdelösa på det mesta men tack vare männen har de ändå ett bekvämt liv. Hus, bilar, tvättmaskiner och annat har männen byggt och uppfunnit. Drivkraften bakom mäns kreativitet är i många fall att attrahera en kvinna. Kvinnans enda egentliga kapital har historiskt sett varit det sexuella kapitalet, förmågan att föda barn. Och det har varit viktigt att hushålla med kapitalet för att få ut mesta möjliga utdelning. Det är därför det främst är kvinnor som ser ner på andra kvinnor som ”släpper till” för lättvindigt. Helt följdriktigt var det tjejer som stod bakom de meddelanden som ledde till Instagramupploppen, även om någon kille ridderligt tog på sig skulden först. Rekommenderad läsning för feminister: Baumeister.
Maria
/ 04/11/2013P.S. Kvinnors generellt lägre sexlust pga lägre testosteronhalt gör förstås att de inte till fullo förstår situationen för män och därför kan de driva med mäns reaktioner. Kommer ihåg tjejen som skuldbelade Siewert Öholm när han sa att han inte kunde koncentrera sig på hennes argument när hon bar urringat. Han skulle bara strunta i det tyckte hon.
lilycrowart
/ 04/11/2013Hej!
Skriver svar på kommentaren här. Nej, numret stämde inte.
Tack för det övriga, det värmer! Jag är inte heller jätteaktiv kommenterare, så det gör inget… 🙂
//Susanna
toklandet
/ 04/11/2013lilycrowart:
Ok, men tror ändå det är den personen, allt stämmer i övrigt.
Malin Michea
/ 04/11/2013Haha, jag har skummat era kommentarer och ser att vissa av er har läst min krönika som fan läser bibeln, men å andra sidan tycker ni säkert samma om hur jag läser det NI skriver, så vi kan låta det vara så. 😉
En anledning till att jag brukar dra mig för att debattera med feministmotståndare är att det ofta och snabbt går till personangrepp och öknamn, och det är väldigt otrevligt. Men den som kan hålla en sansad ton diskuterar jag gärna med. Om någon vill framföra mer tydlig kritik (i form av punkter, t.ex.) eller ställa frågor, så svarar jag på det när jag hinner.
Ha en bra dag!
toklandet
/ 04/11/2013Malin Michea:
Men här kan du väl ändå inte hitta några personangrepp och öknamn eller andra väldigt otrevliga grejer hoppas jag?
lavazza1891
/ 04/11/2013Maria: Det är bara att se vad kvinnor lägger tid och pengar på (bantning, träning, smink, kläder), så ser man att kvinnor är mycket väl medvetna om att kvinnans sexuella makt är stark och ett mer effektivt sätt att skaffa sig annan makt än att göra manliga uppoffringar för att få denna makt.
”Plausible deniability” för den ouppmärksamme och sarkastiska angrepp mot den uppmärksamme.
Maria
/ 04/11/2013lavazza1891:
Jovisst, du har helt rätt. Men jag har sett unga feminister skoja om den sexuella makten och det märktes att de inte begrep vad som menades. En bidragande orsak till kvinnors ibland dåliga självförtroende när det gäller sin attraktionskraft är att de suktar efter någon speciell som inte är intresserad av dem (tjejer brukar av någon anledning sukta efter samma man).
lavazza1891
/ 04/11/2013Michea:
”I vuxen ålder förflyttas mönstret till andra arenor, men är i stort sett detsamma. Kvinnor ofredas fysiskt och verbalt i alla typer av miljöer, från arbetsplatsen till tunnelbanan, på gatan och på krogen. Vad säger den traditionella mansrollens principer om detta? Finns det samma typ av internt motstånd och fördömande när det gäller ofredande som när det gäller våldtäkt? Tyvärr inte, att döma av hur debatten ser ut idag. Män som aldrig skulle försvara en man som genomfört en ren våldtäkt, kan ändå försvara och ursäkta andra typer av ”mindre allvarliga” sexuella kränkningar mot kvinnor, till synes utan att ens ana ett samband mellan dessa fenomen.”
”Finns det samma typ av internt motstånd och fördömande när det gäller [en uppgift med tveksam sanningshalt] som när det gäller [erkända bedrägerier]?”
”Finns det samma typ av internt motstånd och fördömande när det gäller [snålhet] som när det gäller [girighet]?”
”Det börjar med en knappnål och slutar med en silverskål.”
”Det börjar med hasch och slutar med heroin.”
Om ett ett eventuellt negativt beteende är lindrigt, vagt och ”både/och”, ”det beror på hur man ser det” respektive allvarligt, tydligt och erkänt/styrkt, så påverkas givetvis det interna motståndet och fördömandet.
Till och med yogis med strikta moraliska riktlinjer (Yamas och Niyamas) säger ”Save the most and kill the least”.
För att framstå som trovärdig måste du etablera kredibilitet att du själv alltid ser faror (särskilt i ditt eget beteende) i allt eventuellt negativt som är lindrigt, vagt och ”både/och”, ”det beror på hur man ser det” och tar lika allvarligt på det som något som är allvarligt, tydligt och erkänt/styrkt.
Du saknar denna trovärdighet och du har en tydlig agenda.
Malin Michea
/ 04/11/2013Jag förstår inte riktigt din poäng, förtydliga gärna. Menar du att det är tvivelaktigt huruvida ofredande förekommer – ”tveksam sanninghalt”, skriver du? Och om det förekommer, så finns det inget samband med grövre sexuella brott?
Ninni
/ 04/11/2013Det lustiga är, tycker jag, att dom ibland plockar poäng utan att se det.
Kolla på fjärde tweetuppifrån
”Vad blir det istället? Score. Win. En manlighetsseger. Fick ligga.”
Fick är nyckelordet, inte TA, inte mot någons vilja. Våldtäkt är så långt från ”fick” man kan komma och så mycket looser en man kan bli som man. ”Ta” är direkta motsatsen till ”få” (fick).
Att påstå vi har en mansroll som leder till våldtäkt är bara fullständigt puckat, då har man noll koll på mansrollen.
Att vi har en drivkraft som gör att vi vill ha sex är inte konstigare än att vi har en drivkraft för att äta. Det handlar om artens överlevnad och fortplantning.
lavazza1891
/ 04/11/2013Ofredande är för de flesta ett vagare och mer subjektivt begrepp än våldtäkt. Ville du tala om män som dömts för ofredande (och deras egna och andra mäns reaktioner på gärningen)?
Malin Michea
/ 04/11/2013Vi kan tala om både de fall där någon dömts och där någon (som vanligast) inte har gjort det. Säg tafsande, för att förenkla det hela. Någon tafsar; tar på en kvinnas kropp utan tillstånd och mot hennes vilja. Kan ni inte hålla med om att det finns en koppling till våldtäkt även om våldtäkt är betydligt allvarligare? Vi har fortfarande en person som tar sig rätten att röra en annans kropp utan lov i sexuellt syfte.
Ninni
/ 04/11/2013Någon tafsar; tar på en kvinnas kropp utan tillstånd och mot hennes vilja.
Jag skulle aldrig formulera mig så, och det är skillnaden mellan feminister och jämställdister. Jag skulle skriva så här:
Någon tafsar; tar på en
kvinnaspersons kropp utan tillstånd och mothennespersonens vilja.Ser du det sexistiska i din formulering och avsaknaden av dito i min?
Kan ni inte hålla med om att det finns en koppling till våldtäkt även om våldtäkt är betydligt allvarligare?
Aldrig någonsin kommer jag hålla med om det. Jag anser att det är att förringa personers upplevelse som fallit offer för våldtäkt. Jag finner jämförelsen direkt osmaklig.
Min fråga till dig (jag kommer följa upp den). Håller du med mig när jag påstår detta om mansrollen?:
”I mansrollen finns ett ”tig och ta skit”, män ska inte vara svaga, inte visa känslor eller sårbarhet”
Malin Michea
/ 04/11/2013Okej, då är vi helt enkelt inte överens där, så vi går vidare och jag ska svara på din fråga: Absolut, tveklöst ja.
robjoh
/ 04/11/2013@Malin Michea
Jag har tre frågor till dig:
1, Är det någon som har kallat dig öknamn här?
2, Varför anser du att en minoritet ska avgöra vad mansrollen är?
3, Jag har upplevt att en kvinna har tafsat på mig utan att jag har bett om det, innebär det att kvinnorollen är att objektifiera unga män?
Ninni
/ 04/11/2013@ Malin
Jag misstänkte det;)
Inser du hur det påverkar vem vi ser som offer och vem vi ser som förövare?
Om man går till forskning som frågar kvinnor och män samma frågor så kommer man förbi det gender-bias som jag menar ”ta skitet som en man medför”. Finns mängder internationella studier som gör det här har du ett citat från en. Notera att studenterna fick svara på om de själva använt våld.
”Among male students, 11% reported only minor physical violence, and an additional 11% reported at least one incident of severe physical abuse. Similarly, 15% and 7% of male students reported perpetration of minor and severe sexual coercion, respectively. Rates of physical and sexual abuse perpetration were higher among female students, with 28% and 15% reporting minor and severe forms of physical abuse, and 20% and 11% reporting minor and severe forms of sexual coercion.”
(min markering; Straus , M. (2007). Dominance and symmetry in partner violence by male and female university students in 32 nations. s. 859)
Jag menar att våra stereotyper innehåller ”offer = kvinna”, ”förövare = man”, som forskning visar är felaktig. Och varje gång ni formulerar er på det sättet som jag kallade sexsistiskt i förra kommentaren, så befäster och förstärker ni denna stereotypa bild, menar jag.
Jag anser det är en ”struktur” som är mycket problematisk, den har långt gående följder i samhället, tex döms män hårdare än kvinnor för samma brott. Manliga offer blir inte lyssnade på. osv. osv. Fundera på det.
Malte Skogsnäs
/ 04/11/2013Suck, ännu ett bevis för hur antiintellektuellt Twitter är. Och snacka om att vara fördomsfull, Malin Michea, när du skriver att feministkritiker ”ofta och snabbt går till personangrepp och öknamn”. Det är ju som om vi skulle säga att alla feminister vill skära snoppen av alla män. Löjligt!
robjoh
/ 04/11/2013@Ninni
Citat:
”Fick är nyckelordet, inte TA, inte mot någons vilja. Våldtäkt är så långt från ”fick” man kan komma och så mycket looser en man kan bli som man. ”Ta” är direkta motsatsen till ”få” (fick).”
Vill bara säga tack. Rätt bra beskrivning, tror dock inte att feministerna kommer lyssna.
Ninni
/ 04/11/2013Jag kan förklara varför kvinnor ger högre andel förövare. Det ligger i könsrollerna, menar jag, vill du veta min könsrolls-teori i denna frågan?
Malin Michea
/ 04/11/20131, Är det någon som har kallat dig öknamn här?
Nej, inte vad jag har sett ännu, trevligt nog!
2, Varför anser du att en minoritet ska avgöra vad mansrollen är?
Det anser jag inte. Jag tolkar mansrollen utifrån mina erfarenheter, utbildning, och alla andra samlade intryck jag har. Alla är fria att göra sina egna tolkningar, det är ju det som är så fint. Men det innebär alltså att jag har samma rätt som alla andra att göra min.
3, Jag har upplevt att en kvinna har tafsat på mig utan att jag har bett om det, innebär det att kvinnorollen är att objektifiera unga män?
Nej, det skulle jag inte säga att det gör. Kanske i högre utsträckning idag än tidigare, men min uppfattning är inte att det skulle vara något traditionellt kvinnligt. Att det dock förekommer är jag fullt medveten om och jag vill understryka att det SJÄLVKLART inte är okej.
Malin Michea
/ 04/11/2013Malte Skogsnäs > Det är tyvärr ingen fördom utan självupplevt, efter en artikel får jag ofta påhopp som ”feministfitta, slyna, äckliga PK-luder” och så vidare. Vilket inte direkt är en gynnsam utgångspunkt för en bra debatt och i de fallen brukar jag helt enkelt välja att inte ta den.
Malin Michea
/ 04/11/2013Ninni, jag säger inte emot dig där. Könsrollerna möjliggör för kvinnor att komma undan med beteenden som inte förväntas av dem som just kvinnor. Det är också en anledning till att jag vill att rollerna luckras upp, för det skulle innebära en utjämning av rättigheter och skyldigheter.
Ninni
/ 04/11/2013@ Malin
Det är också en anledning till att jag vill att rollerna luckras upp, för det skulle innebära en utjämning av rättigheter och skyldigheter.
Amen! I detta är vi helt ense, det är orsaken till mitt engagemang i genus-frågan.
Från min kommentar 11:01:
Och varje gång ni formulerar er på det sättet som jag kallade sexsistiskt i förra kommentaren, så befäster och förstärker ni denna stereotypa bild, menar jag.
Det är därför feminismen möter ett ökande motstånd, inte för folk inte vill ha jämställdhet. Följ oss ett tag och du kommer upptäcka att vi inte är dina motståndare, vi är motståndare mot en ideologi som vi anser ”befäster och förvärrar”.
Tack! för din goda ton, det är vi inte bortskämda med.
robjoh
/ 04/11/2013@Malin Michea
”Det anser jag inte. Jag tolkar mansrollen utifrån mina erfarenheter, utbildning, och alla andra samlade intryck jag har. Alla är fria att göra sina egna tolkningar, det är ju det som är så fint. Men det innebär alltså att jag har samma rätt som alla andra att göra min.”
Så din tolkning av mansrollen är att majoriteten av män är as som är beredda att våldta för att få komma? Eller hur vill du att jag ska tolka ditt svar?
”Nej, det skulle jag inte säga att det gör. Kanske i högre utsträckning idag än tidigare, men min uppfattning är inte att det skulle vara något traditionellt kvinnligt. Att det dock förekommer är jag fullt medveten om och jag vill understryka att det SJÄLVKLART inte är okej”
Men det är traditionellt manligt när män gör det?
Malin Michea
/ 04/11/2013Ninni> Jag förstår din poäng och tro mig, det är något som diskuteras internt inom feminismen och något jag debatterar med mig själv ofta; NÄR är det befogat för oss som feminister att skilja på kön, vilka konsekvenser kan det få och är det värt att göra det för diskussionens skull. Men när det gäller våldtäkt anser jag att det är befogat att prata om ”mansrollen” och ”kvinnorollen” för det skulle vara naivt att bortse från att våldtäkter skapas i och av ett samhälle gör exakt den här åtskillnaden mellan könen. Jag försöker att motverka stereotyperna just genom att prata om struktur, mönster, könsroller och inte om ”män och kvinnor”. Vi måste kunna diskutera och kritisera rollerna och till dem knutna beteenden, utan att det ska betyda att vi dömer ut alla människor av ett biologiskt kön. Det går emot hela feminismens grundtanke.
MiT
/ 04/11/2013Ta det lite lugnt och låt Malin få tid på sig att svara på ev frågor, hon är ju faktiskt ensam mot resten så att säga. Jag lägger mig inte i på en bra stund, det är mycket nog ändå för henne och i alla fall jag uppskattar jättemycket att hon inte bara är det vanliga ”hit and run” som brukar dyka upp utan faktiskt sätter sig in i frågorna och svarar.
Malin Michea
/ 04/11/2013Så din tolkning av mansrollen är att majoriteten av män är as som är beredda att våldta för att få komma? Eller hur vill du att jag ska tolka ditt svar?
Nej, nej, nej. Som jag skriver i min krönika OCH på twitter: Att våldta är inte en del i mansrollen, tvärtom så finns det en väldigt stark gräns markerad där män fördömer våldtäkt. Det som däremot ingår i mansrollen, i min tolkning, är ett starkt fokus på sex och att ”få” sex – vilket kan vara problematiskt men knappast i sig fel eller farligt – och att förmågan att kunna få mycket sex anses just manligt, ger en hög status. Problemet är när män som av något skäl är kapabla att våldta misstolkar eller överdriver detta beteende/värdering och begår övergrepp mot kvinnor. Dessa (sorgliga) individer agerar efter en önskan om att få sex med allt vad det innebär (en känsla av att vara manlig och framgångsrik) och inser inte att de faktiskt går över gränsen till det som anses mest omanligt – att våldta.
Men det är traditionellt manligt när män gör det?
Det anses manligt att på olika sätt manifestera sin heterosexualitet, genom språk och agerande, ofta gentemot eller bara OM kvinnor. Tafsande är en sorts extremvariant av detta. Det är inte ”manligt” att tafsa men det ligger en väldigt missriktad idé om ”manlighet” bakom hos de män som gör det. Om tafsande fick dem att känna sig patetiska och omanliga, tror jag inte att de skulle göra det.
robjoh
/ 04/11/2013@Malin Michea
Du har helt klart vänt på orsakssamband här.
”Det som däremot ingår i mansrollen, i min tolkning, är ett starkt fokus på sex och att ”få” sex – vilket kan vara problematiskt men knappast i sig fel eller farligt – och att förmågan att kunna få mycket sex anses just manligt, ger en hög status.
Bland män ger det inte hög status att få sex, du får status över vad du kan och vad du skapar. Status ger däremot en större möjlighet att ”få” sex, och detta beror på att kvinnor helst inte väljer losern.
bashflak
/ 04/11/2013Jag var på väg att skriva detsamma. Sex ger inte status, utan status ger sex. Status är vägen, sex är målet
Malin Michea
/ 04/11/2013Men hörni, nu när jag ändå är här – jag håller på med research inför en annan artikel som också handlar om mansrollen men inte med fokus på våldtäkt och dyl. Jag kanske kan få utnyttja er också och få lite synpunkter ur ett annat perspektiv än det jag mest möter. Helt enkelt:
Vad ser ni som positivt med dagens mansroll?
Vad ser ni som negativt med dagens mansroll?
+ gärna övriga tankar om mansrollen i stort.
Malin Michea
/ 04/11/2013robjoh> Håller inte riktigt med dig där, enligt min erfarenhet väcker män som lätt kan få sex både beundran och/eller avund hos andra män. Sedan att hög status ökar möjligheten att få sex, definitivt.
robjoh
/ 04/11/2013@Malin Michea
Kanske ska göra ett förtydligande till vad jag skrev ovan:
Män fyller oftast nischer, du har status som något. Bra på träna, kunnig, kan räkna, kan argumentera, festar som en galning. Individen räknas. Jag har till och med en kompis som har status som machomannen i gruppe detta trots att han är bög. Han är helt enkelt den mest extrem maskulina person jag känner. Hur många du knullar är faktiskt rätt ointressant.
Nu får gärna andra säga emot mig, om ni anser jag har fel.
lavazza1891
/ 04/11/2013”Kan ni inte hålla med om att det finns en koppling till våldtäkt även om våldtäkt är betydligt allvarligare?”
Allting har någon from av koppling till allting.
Vem avgör vad som är en stark korrelation eller till och med kausalitet?
Vem avgör vilka samband som får diskuteras och vilka som inte får diskuteras?
Malin Michea
/ 04/11/2013robjoh> Inget av detta utesluter ju dock det andra. Att jag i sammanhanget fokuserar på just den sexuella delen av mansrollen är för att det har med ämnet att göra, men det finns så klart en uppsjö av andra faktorer som spelar in i hur en man kan konstruera sin manlighet enligt könsrollen. Och, det måste understrykas, att statuera ”manlighet” genom antal sexuella erövringar är något som sker i störst utsträckning i tonåren/ungdomen, av naturliga skäl mattas det med tiden och ersätts av andra beteendemönster där sex kan vara en drivkraft, men det uttrycks annorlunda än i rent utlevande, dvs. ”runtliggande”.
robjoh
/ 04/11/2013@Malin
Tycker det är väldigt intressant att du som kvinna anser dig veta mer om vad vi män anser ge status mellan oss än vad jag som man anser är viktigt…oavsett så har jag svarat på dina frågor nedan. Dock inte ett bra sätt att samla in data till en forskningsrapport.
”Vad ser ni som positivt med dagens mansroll?”
Som samhället ser det: Inget, feminismen har fått mansrollen till att alltid förknippas med det som är ont, som de som förtrycker och sparkar på de svaga.
Vad mansrollen verkligen är:
Att man som man skapar ett samhälle som är bättre för sin familj och framtida generationer. Att man bygger vår infrastruktur och vår civilisation.
”Vad ser ni som negativt med dagens mansroll?”
Att det inte finns någon som helst respekt för det jobb man gör utan allt man har åstadkommit visst beror på att man tillhör patriarkatet.
Malin Michea
/ 04/11/2013lavazza> ”Vem avgör vad som är en stark korrelation eller till och med kausalitet?”
Den som forskar, vanligen?
”Vem avgör vilka samband som får diskuteras och vilka som inte får diskuteras?”
Du? 😉
Skojar. Nej men jag förstår inte riktigt din poäng. Jag menar att ett nyp i rumpan på krogen förhåller sig till våldtäkt ungefär som en (oprovocerad) örfil/slag förhåller sig till grov misshandel. (Finns många skillnader men låt oss säga det för diskussionens skull.) Tycker inte det är orimligt eller att förringa något av brotten.
Malin Michea
/ 04/11/2013”Tycker det är väldigt intressant att du som kvinna anser dig veta mer om vad vi män anser ge status mellan oss än vad jag som man anser är viktigt…oavsett så har jag svarat på dina frågor nedan. Dock inte ett bra sätt att samla in data till en forskningsrapport.”
Jag är inte ute efter material att basera statistik på, bara formuleringar, nya idéer, infallsvinklar osv.
Men missförstå inte nu; jag säger inte att min tolkning är den enda rätta eller den absoluta sanningen. Det är ett så otroligt komplicerat ämne som kan vridas och vändas och ses ur en miljon perspektiv, där alla innehåller ett visst mått av ”sanning”. Jag vet inte hur det känns att vara man. Det jag kan beskriva är bara det jag kan iaktta som utomstående, men det tycker jag också har ett visst värde och fyller en funktion. Jag försöker hela tiden lyssna och ta in och ompröva min analys efterhand som jag får ta del av andras erfarenheter. Och det är jätteintressant. Men jag tänker inte avstå från att göra mina egna tolkningar av fenomen jag inte är direkt delaktig i, då skulle jag inte kunna skriva eller göra mitt jobb överhuvudtaget.
robjoh
/ 04/11/2013Då jag är doktorand skulle jag vilja påpeka att det enda sättet du kan hålla kvar din tolkning är om den är statisk sund och den går att replikera. Annars är det på sin höjd en hypotes som behöver prövas.
Om din hypotes är (du får gärna rätta mig här):
Mycket sex lika med hög status från andra män, vilket leder till våldtäkter pga att män tror sig få status genom att våldta.
Och jag som man kommer och säger att nej mycket sex ger inte hög status utan du får status för vad du åstadkommer. Däremot kan hög status ge dig en större chans att få sex, då borde du allvarligt talat granska ditt intervjuunderlag som har gett dig din hypotes för du har minst en person här som inte passar in i din hypotes. En svart svan räckte för att falsifiera hypotesen att alla svanar var vita. Hur många som mig behövs för att din hypotes inte ska stämma?
Malin Michea
/ 04/11/2013Mer så här: Mycket sex lika med hög status från andra män (i kombination med andra faktorer, ej ensamt), vilket i vissa fall kan leda till våldtäkter pga män som redan är benägna att våldta tror sig få status genom att ”ha sex” (ej ”våldta”).
Jag har pratat med och känner många, många män som delar min analys, så ska jag göra en rent statistisk omprövning utfaller den fortfarande likadant. Men som sagt, komplext ämne, komplexa svar, dina och mina argument är ej ömsesidigt uteslutande, finns rum för båda i verkligheten och jag tror att ”sanningen” i den mån den finns förmodligen är en blandning.
Ninni
/ 04/11/2013@ Malin
Men när det gäller våldtäkt anser jag att det är befogat att prata om ”mansrollen” och ”kvinnorollen” för det skulle vara naivt att bortse från att våldtäkter skapas i och av ett samhälle gör exakt den här åtskillnaden mellan könen.
Könsrollsteorier är absolut intressanta för att studera sociala fenomen av många olika slag. Om vi ser på våldtäkter så anser jag inte mansrollen ger några svar. Men kvinnorollen är intressant i frågan. Inkonsekvent va?;) Det kräver helt klart en förklaring.
Har du någon gång hört ”man slår inte på en tjej”, ”man ska vara snäll mot flickor”?
Ha du hört det omvända?
Redan från barnsben får pojkar lära sig att en ”riktig man” är snäll mot flickor/kvinnor. Det är den manliga könssocialiseringen, det är verkliga strukturer. Det finns en enda sak, som är hårdare fördömt än våldtäkt i mansrollen, det är våldtäkt mot barn. Där finns alltså, menar jag, ”inget att hämta” för att förklara fenomenet våldtäkt i den manliga könsrollen.
1) Det omvända, för oss kvinnor. Det finns inte. Och det borde finnas, för jag tycker det är önskvärt att vi behandlar varandra väl. Och du ska veta att män tar skit i mängder från kvinnor, inte minst på dajtingmarknaden, men de tiger för det gör en ”riktig man”.
Norah Vincent, som gjort en sociologisk studie där hon under 1,5 år levde som man, skriver (s. 120) i boken ”Förklädd till man” följande:
2) ”Att vara man och dejta kvinnor var en lektion i kvinnlig makt och det gjorde mig till något av en kvinnohatare, vilket jag förmodar var det bästa tecknet på att mitt experiment hade fungerat. Jag betraktade mitt kön från andra sidan, vilket fick till följd att jag tyckte illa om kvinnor ett tag. Jag ogillade deras överlägsenhet, deras anklagande leenden, deras självklara rätt att välja eller avvisa mig hur lättvindigt som helst, en exekution utförd med en sådan lättja, så utan ansträngning, att både nederlag och framgångar blev outhärdligt förödmjukande.
Jag är, liksom många på ”vår sida”, fd feminist. När jag insåg på allvar vad det innebär att gå i ”herrskor”, jag upplevde inte kvinnohat som Norah talar om, men en känsla av kollektiv skuld och skam.
Om vi
problematiseraranalyserar kvinnokönsrollen så kommer vi se att:* fördömandet av våld i olika former riktat mot man inte är fördömt i alls samma utsträckning som det är i mansrollen (märkt 1 ovan)
* det sätt kvinnor avvisar män på (det gör inte sällan raljerande och respektlöst) fick Norah att uppleva ”outhärdligt förödmjukande” och gjorde henne ” till något av en kvinnohatare”. Vad innebär det för en individ som är psykisk labil? Hur påverkar den upplevelsen en sådan persons våld(täkt)sbenägenhet.
Det innebär inte att jag lägger skuld på det enskilda offert, Absolut inte. Bara förövaren är skyldig till sina handlingar. Jag tycker (naturligtvis) inte heller att kvinnor är onda. Detta är, menar jag, en effekt av ”ta skitet som en man och tig”. Det medför att kvinnor på strukturell nivå har dålig kunskap om hur männens situation är och vi inser inte det Norah kallar ”kvinnlig makt”. Det är en okunskap som genusvetenskapen borde avhjälpa. Men det väljer man bort, för det är politiskt obekvämt. Och det är där skulden placeras av mig. (Läs gärna min genomgång av genusbiblioteket: http://genusdebatten.se/tag/genusbiblioteket/)
Titta gärna på denna film, den är talande om våra strukturer även om den handlar om våld, anser jag: http://www.youtube.com/watch?v=LlFAd4YdQks
Ninni
/ 04/11/2013@ Malin
Vad ser ni som positivt med dagens mansroll?
Många saker. Fördömandet av våldsbrott för att ta ett ex. vi diskuterat här, empatibiten, uppmaningen till att ställa upp/hjälpa/skydda.
Vad ser ni som negativt med dagens mansroll?
Att mannen är förslitningsvara som ska ta skit och tiga, klara sig själv. Andra klassens medborgare som bara får värde genom prestation.
Men framförallt är jag kritisk på den skeva syn på mansrollen som råder i vårt samhälle. Det är ren och skär demonisering.
Malin Michea
/ 04/11/2013Ninni, det du tar upp är ett väldigt bra exempel på kvinnorollen när den är som mest destruktiv. När jag var yngre och omedveten om det mesta, deltog jag i den ganska vanliga ”sporten” bland tjejer (nu pratar jag tjej-tjejer, så förstår ni nog skillnaden) att nobba män på löpande band och gärna på ett så grymt sätt som möjligt. Det var både ett sätt att helt enkelt göra sig rolig inför tjejkompisarna och samtidigt understryka sin egen förmåga att attrahera män. Behöver väl knappast tillägga att det är något jag inte har sysslat med sedan jag blev feminist.
Men här har vi väl material till en ganska bra jämförelse. Är det okej för en man att hata kvinnor i allmänhet pga individers beteende som det jag beskrev ovan? Nej. Är det okej för kvinnor att hata män i allmänhet för individers beteende som sexuellt ofredande? Nej.
(Sedan får väl folk hata vilka de vill egentligen, men inte bemöta andra och agera efter det.)
Men jag tycker att det är väldigt problematiskt att prata om ”kvinnlig sexuell makt” som något slags kompensation för andra typer av makt som kvinnor generellt har svårare att uppnå. Hypersexualiseringen av kvinnor i samhället medför visserligen några fördelar, men jag skulle inte säga att det gäller alla kvinnor utan främst kvinnor som i samhällets ögon ser bra eller åtminstone hyfsat bra ut. De har förmånen att kunna välja och vraka ganska ohämmat i valet av sexualpartners, och visst kan vi kalla det en sorts makt, inom ramarna för det spelet. Men myntets baksida av denna sexualisering tycker jag är värre och kan vara extremt förödande i vissa avseenden. Alltför ofta reduceras kvinnor till sitt utseende och blir sedda och behandlade som i första hand sexobjekt, i andra hand individer. Är det värt ”fördelarna” det ger? Somliga tycker säkert det, men det gör inte jag.
bashflak
/ 04/11/2013Kvinnors sexuella makt är inte kompensation för något, den är en funktion av hur människors reproduktion fungerar. Det finns ingen social baktanke med kvinnors sexuella makt, den har uppstått genom evolutionen. Dess syfte är att sålla fram det bästa genetiska materialet och förhindra degenerering.
Och det är väl i så fall männens ‘yttre makt’ som är kompensation och har vuxit fram socialt, fast mer korrekt uttryckt ‘komplement’. Om kvinnorna bevakar den inre sfären, grottan och barnen, så sköter männen den yttre, jakt och försvar.
Sen anses våldtäkt vara ett vidrigt brott just för att det berövar kvinnan hennes sexuella makt. Om kvinnan saknade sexuell makt skulle det ses som en bagatell. Evolutionärt är väl beteendet att betrakta som de ratade hanarnas enda chans att få sprida sina gener. Det är inte vem som helst som våldtar, i ordets traditionella mening.
Ninni
/ 04/11/2013@ Malin
för andra typer av makt som kvinnor generellt har svårare att uppnå.
Vilka andra typer av makt har kvinnor generellt svårare att uppnå?
Malin Michea
/ 04/11/2013”Vilka andra typer av makt har kvinnor generellt svårare att uppnå?”
Ekonomisk, är väl det mest uppenbara svaret.
Ninni
/ 04/11/2013@ Malin
Nej, den kvinna som gör samma val och uppoffringar som en man gör når samma ekonomiska makt minst lika snabbt (dvs lätt) som en man. (Vill du ha källa så säg till).
Däremot är vi bättre på att prioritera vårt eget väl och privatliv och sämre på att ”ta skit” (av naturliga skäl till följd av våra könsroller)
Ninni
/ 04/11/2013@ Malin
Det finns en föreläsning på youtube som är talande i frågan om ekonomisk makt. Den är i 8 delar, här är första: http://www.youtube.com/watch?v=Cb_6v-JQ13Q
Malin Michea
/ 04/11/2013Med ”svårt att uppnå” syftar jag exakt på det du tar upp; könsrollernas begränsningar och styrning av intressen, förmågor, prioriteringar osv.
Malin Michea
/ 04/11/2013Sparar den, tack! Jobbar (ähum, bland mycket annat) just nu så jag har lite svårt att kolla klipp samtidigt.
lavazza1891
/ 04/11/2013”Men jag tycker att det är väldigt problematiskt att prata om ”kvinnlig sexuell makt” som något slags kompensation för andra typer av makt som kvinnor generellt har svårare att uppnå. Hypersexualiseringen av kvinnor i samhället medför visserligen några fördelar, men jag skulle inte säga att det gäller alla kvinnor utan främst kvinnor som i samhällets ögon ser bra eller åtminstone hyfsat bra ut. De har förmånen att kunna välja och vraka ganska ohämmat i valet av sexualpartners, och visst kan vi kalla det en sorts makt, inom ramarna för det spelet. Men myntets baksida av denna sexualisering tycker jag är värre och kan vara extremt förödande i vissa avseenden. Alltför ofta reduceras kvinnor till sitt utseende och blir sedda och behandlade som i första hand sexobjekt, i andra hand individer. Är det värt ”fördelarna” det ger? Somliga tycker säkert det, men det gör inte jag.”
Kvinnor har ett gemensamt minimivärde genom att de behövs för att föda barn. En kvinna som klart eller troligen inte kan föda barn är lika lite värd som en man.
Vad spelar det för roll vad du tycker att fördelarna är värda? Så länge du ser fertil ut, så kommer du ha dem. Du får återkomma när du inte längre ser fertil ut och säga vad du tycker om denna förändring och om hur lätt du tycker att det är att numera vara i en mans situation.
Malin Michea
/ 04/11/2013lavazza> Att ha möjligheten till fördelar är inte detsamma som att utnyttja dem. Jag anser inte att jag gör det, och därför tror jag inte heller skillnaden blir så stor, fertil eller ej.
bashflak> Du ser inget som helst inslag av social konstruktion i denna ”makt”?
bashflak
/ 04/11/2013Det socialt konstruerade är väl hur den sexuella makten uttrycks eller exploateras i så fall. Inte ifall den finns eller inte. Sen har det förstås funnits, och finns än idag, kulturer där kvinnans sexuella makt har avskaffats genom sociala konstruktioner – tvångsgifte, harem, omskärelse m.m. Men jag vill nog påstå att den (kvinnliga) sexuella maktens ursprung är rent biologiskt och uppstod långt innan vi hade något som förtjänar att kallas kultur. Åtminstone så som jag föreställer mig att urmänniskorna levde.
robjoh
/ 04/11/2013@Malin
Du slutade vara otrevlig emot män när du blev feminist? Inte för att vara sådan men du förstår att hela teorin runt patriarkatet är långt värre än att bli nobbad av en tjej? Att bli nobbad hårt av någon man har tagit sig modet att prata med är jobbigt, men något man kan gå vidare ifrån.
Den feministiska teorin om patriarkatet angriper vad jag har åstadkommit, det angriper kärnan i mitt arbete. Om jag är en framgångsrik företagsman så förklaras det inte med att jag jobbat hårt utan att jag är född in i en prioriterad klass. Om jag genom hårt arbete lyckas med något så kan mina framgångar viftas undan med att jag är ju man, inte konstigt att jag lyckas jag får ju allt på silverfat. Hela glädjen av att skapa tas bort genom att man utmålas som en förtryckare som lever på de svaga kvinnorna.
@Ninni
”Jag är, liksom många på ”vår sida”, fd feminist. När jag insåg på allvar vad det innebär att gå i ”herrskor”, jag upplevde inte kvinnohat som Norah talar om, men en känsla av kollektiv skuld och skam.”
Nu vet du säkert det här redan, men kollektiv skuld och skam är milt uttryckt skitsnack och inget att bry sig om. Du har inte skuld för något som ett kollektiv har gjort. Du svarar endast för vad du själv gör. Hela problemet med feminismen är dess fokus på kollektivet och att den inte ser individerna.
@Bashflak
Då är vi två svarta svanar nu…
Malin Michea
/ 04/11/2013robjoh> Okej, detta är jätteintressant, nu börjar vi komma någonstans tycker jag. Du känner dig alltså angripen när feminister diskuterar manliga privilegier. Uppfattar du dessa diskussioner som att de/vi menar att manlig överordning skulle vara den ENDA förklaringen till dina framgångar? Och att du, om de feministiska teorierna skulle visa sig stämma, inte har rätt att glädjas eller vara stolt över det du har åstadkommit?
Jag menar, jag har ju vissa privilegier, som t.ex. det att jag oftast uppfattas som ”vit”/”svensk” och blir behandlad därefter, slipper utsättas för rasism och annat negativt som det för med sig att avvika från normen pga etnicitet. Det är inget jag förnekar, och jag blir inte ledsen och arg på människor som pratar om dessa strukturer. Jag erkänner fördelen jag har utan känna det som ett angrepp på allt jag åstadkommer. Du upplever det annorlunda när det handlar om feminism och könsstrukturer?
Malin Michea
/ 04/11/2013bashflak> Låt oss förutsätta att denna makt är av naturen/evolutionen given och skulle finnas kvar även om vi inte exploaterade den – vilka konsekvenser skulle ett upplösande av könsrollerna få? Vilka skulle gynnas och missgynnas?
bashflak
/ 04/11/2013De biologiska könsrollerna runt reproduktionen vore lite science fiction att avskaffa, även om vi idag har en hel del teknik i form av provrörsbefruktningar och bröstpumpar. Men barnet måste fortfarande bäras och växa i kvinnans livmoder, vilket är grundläggande för kvinnans sexuella makt. Surrogatmödraskap är förbjudet och flyttar bara ‘problemet’ till en annan kvinna, medan artificiella livmödrar är ännu längre bort, både tekniskt och etiskt. Samtliga dessa hjälpmedel får nog dessutom anses som komplement till det naturliga, inte substitut att användas av hela befolkningen. Och så länge kvinnan måste bära barnet i sin kropp vill hon nog gärna ha kontroll på vilken man som ges den äran att befrukta henne.
Ninni
/ 04/11/2013@ Malin
Med ”svårt att uppnå” syftar jag exakt på det du tar upp; könsrollernas begränsningar och styrning av intressen, förmågor, prioriteringar osv.
Jag förstår vad du åsyftar. Men jag håller inte med. Ända sen jag var ung (80-tal) och skulle välja yrkesväg har man försökt få över kvinnor på mansdominerade statusyrke. Då hette det ”kvinnor kan” och ”go girl!”. Kvinnor fortsätter välja ”fel” trots påpressningar.
Vår könsroll är bredare än männen. Det är helt okej att vara pojkflicka (jag har varit det i hela mitt liv), men en flickpojke riskerar bli hånad.
Varför väljer kvinnor bort i större utsträckning än män? Vilket tycker du är viktigast i livet? Privatlivet eller yrkeslivet?
Majoriteten prioriterar privatlivet som viktigast.
Varför väljer inte män som kvinnor?
Jag skrev 13:19: Andra klassens medborgare som bara får värde genom prestation.
Majoriteten män är vanliga arbetare utan ekonomisk makt. Men prestation är alltså männens motsvarighet till vårt smink och pumps.
Jag tycker det är olyckligt att påstå att det är svårare för kvinnor, dels för det inte stämmer, dels för det gör kvinnor till passiva objekt istället för agenter ansvariga för sitt liv och sina val. Vilket ger mentala hinder.
Sen är frågan vad är ekonomisk makt och vem har sådan?
Är det att ha en hög inkomst eller att ha beslutmakten över hur pengarna ska användas?
”In a report tied to Mother’s Day, the bank says a recent survey of about 1,500 people shows that in 82 per cent of Canadian households, women are either the primary decision-maker or have equal responsibility for financial decisions.”
http://metronews.ca/news/canada/219269/women-decide-household-spending-bmo-survey/
Jag menar att hela den här ”underordnad” är galet feltänk. Jag menar att kvinnor är överordnade och har på plan att skriva ett inlägg där jag visar på vår makt som går längre än det sexuella. Men det har jag inte hunnit än.
Ninni
/ 04/11/2013@ robjoh
Nu vet du säkert det här redan, men kollektiv skuld och skam är milt uttryckt skitsnack och inget att bry sig om. Du har inte skuld för något som ett kollektiv har gjort. Du svarar endast för vad du själv gör.
Ja, jag vet. Det var på andra halvan av 90-talet när började inse. Numer är det bara vid enstaka tillfällen jag tycker det är pinsamt att vara kvinna när man ser misandriska spyor och det går över snabbt.
lavazza1891
Kvinnor har ett gemensamt minimivärde genom att de behövs för att föda barn. En kvinna som klart eller troligen inte kan föda barn är lika lite värd som en man.
Vad spelar det för roll vad du tycker att fördelarna är värda? Så länge du ser fertil ut, så kommer du ha dem. Du får återkomma när du inte längre ser fertil ut och säga vad du tycker om denna förändring och om hur lätt du tycker att det är att numera vara i en mans situation.
Bjuder på anekdotisk bevisföring:
Jag börjar ju nå (eller passerat snarare) bäst-före-datum 😉 och jag kan faktiskt inte uppleva att mina kvinnliga privilegier minskat, snarare tvärtom. Fortfarande tar man på silkeshandskar när man tilltalar mig tills man upptäckt att jag inte behöver eller uppskattar det. Fortfarande raggas det på utan att jag upplever att det avtagit, vilket jag tror beror på ”erfaren = spännande”.
Jag tror också upplevelsen av ”ökat” beror på att jag förändrats radikalt i hur jag bemöter män med insikten av er könsroll och det ger ett mervärde liksom.
robjoh
/ 04/11/2013@Malin Michea
”Du känner dig alltså angripen när feminister diskuterar manliga privilegier. Uppfattar du dessa diskussioner som att de/vi menar att manlig överordning skulle vara den ENDA förklaringen till dina framgångar? Och att du, om de feministiska teorierna skulle visa sig stämma, inte har rätt att glädjas eller vara stolt över det du har åstadkommit?”
Det finns inget som heter manliga privilegier så att teorin skulle vara sann är milt uttryckt skrattretande, så vad jag känner ändras inte av sanningshalten i teorin. Så nej vad jag stör mig på är att ni baktalar vad jag som man har åstadkommit. Fick jag ett bra jobb framför en kvinna? Ja men det är ju bara för att män endast anställer män. Lyckades jag starta ett företag, ser man på ännu en man född med silversked. Så den stolthet jag känner för vad jag har åstadkommit blir hela tiden ifrågasatt.
Feminismens prat om manliga privilegier är nog feminismens största fel, feminismen tar kvinnors kollektivism och applicerar den på män och fattar inte att män inte fungerar på ett sådant sätt. Ninni är bra mycket bättre på att förklara detta än jag, men kortfattat:
Vi har ingen klubb för inbördesbeundran, vi har en strid där det gäller att bli bra och hålla dig flytande eller så kasseras du. Det finns en anledning till varför män dominerar bland uteliggare.
”Jag menar, jag har ju vissa privilegier, som t.ex. det att jag oftast uppfattas som ”vit”/”svensk” och blir behandlad därefter, slipper utsättas för rasism och annat negativt som det för med sig att avvika från normen pga etnicitet.”
Tänk dig in att vara vit heterosexuell man och läs sen DNs kultur bilaga och säg sen att du slipper rasism…
Eller för den delen läs fyra nyanser av vitt från sossarna och fråga dig om du inte blir utsatt för rasism…
Aktivarum
/ 04/11/2013Så har man landat här i Toklandet då. Hej allihop. Som vissa redan vet har jag skrivit inlägg i två delar på Genusdebatten.se och kommenterat diskussionen mellan MiT och Malin Michea.
Kommer ev. att hinna kommentera hennes krönika också. Alltihop hänger ju ihop men inte riktigt på det sätt som de felsta verkar tro. /Erik
Ninni
/ 04/11/2013@ robjoh
Feminismens prat om manliga privilegier är nog feminismens största fel, feminismen tar kvinnors kollektivism och applicerar den på män och fattar inte att män inte fungerar på ett sådant sätt. Ninni är bra mycket bättre på att förklara detta än jag, men kortfattat:
Vi har ingen klubb för inbördesbeundran, vi har en strid där det gäller att bli bra och hålla dig flytande eller så kasseras du. Det finns en anledning till varför män dominerar bland uteliggare.
Håller med. Skulle vara spännande att se dessa påstådda ”manliga privilegier” beskrivas någon gång. Jag vill gärna veta vilka manliga privilegier en låt säga byggnadsarbetare eller lagerarbetare har.
Som kvinna har jag privilegier till följd av mitt kön, jag har svår att se männens.
Däremot kan jag se att män har en större individuell frihet som slipper väninnornas (och samhällets) vakande öga, men det är ju på gott och ont att inte vara vakad över, tex. uteliggare.
bashflak
/ 04/11/2013Någon påpekade, jag tror det var Ulf T i en diskussion på min blogg, att ordet ‘privilegier’ betyder rättigheter som är inskrivna i regelverket. D.v.s sånt som kvinnor, men inte män, har gott om i Sverige. Feminister använder alltså fel ord.
robjoh
/ 04/11/2013@Ninni och Malin
Som vanligt kommer Ninni med bättre förklaringar än jag någonsin kan göra
”Majoriteten män är vanliga arbetare utan ekonomisk makt. Men prestation är alltså männens motsvarighet till vårt smink och pumps.”
Här i ligger problemet med teorin om patriarkatet. Vanliga män får status genom vad vi skapar, teorin säger att vi endast skapar för att vi tillhör en priviligerad klass.
Dessutom:
”Jag förstår vad du åsyftar. Men jag håller inte med. Ända sen jag var ung (80-tal) och skulle välja yrkesväg har man försökt få över kvinnor på mansdominerade statusyrke. Då hette det ”kvinnor kan” och ”go girl!”. Kvinnor fortsätter välja ”fel” trots påpressningar.”
Har dessvärre ingen länk, men det är vanligare att kvinnor väljer ingenjörsyrket i Indien än i Sverige. I Indien betalar man svart för att kunna göra abort av kvinnofoster…något att tänka på.
Anders Senior
/ 04/11/2013@ Malin (och Robjoh)
”Du känner dig alltså angripen när feminister diskuterar manliga privilegier.”
Så du anser att det är ett privilegium att jobba skiten ur sig, knappast få se sina barn i kampen att bygga upp en bra tillvaro för dem?
Att komma hem, trött och ledbruten så att man inte orkar umgås med familjen?
Tror du inte många av oss män hellre hade varit hemma med barnen än förstöra kroppen med arbete för att göra livet drägligt åt frun och barnen?
Det är inget privilegium du pratar om, det är en uppoffring…. Läs vad Robjoh skriver om hårt arbete etc:
”Den feministiska teorin om patriarkatet angriper vad jag har åstadkommit, det angriper kärnan i mitt arbete. Om jag är en framgångsrik företagsman så förklaras det inte med att jag jobbat hårt utan att jag är född in i en prioriterad klass. Om jag genom hårt arbete lyckas med något så kan mina framgångar viftas undan med att jag är ju man,”
Jag förstår om vi inte kan enas om vi inte ens kan vara eniga om vad som är ett privilegium och vad som är en uppoffring…
Ulf T
/ 04/11/2013@Malin Michea,
Exakt vilka privilegier anser du kommer till dig för att du är vit? Exakt vilka privilegier anser du att män åtnjuter?
En sak som brukar nämnas är att vita har lättare att få jobb. Det stämmer iofs att lika tenderar att anställa lika, och detta gäller såväl män som kvinnor, vita och invandrare. Det gäller, enligt IFAU (kan leta länk om du vill) i högre grad invandrare än vita. Det visar sig att i de fall då arbetsgivaren har tidigare erfarenhet av personen, är de lika benägna att anställa en invandrare som en infödd svensk. Detta gäller just infödda svenskar, inte när arbetsgivaren är invandrare. Det har också visat sig att chefens kön inte påverkar den anställdes lön, eller chansen att få jobb. Då och då får vi dock exempel på hur kvinnliga arbetsgivare medvetet rekryterar nästan uteslutande kvinnor, och dessutom skryter om det. Visa mig gärna motsvarande exempel på manliga arbetsgivare som beter sig på samma sätt.
Sammantaget verkar det som att de som är allra mest benägna att bereda plats för andra är just vita män.
Beträffande huruvida könsrollerna har biologisk eller social grund, är väl det rimligaste svaret ‘både och’. Sociala mönster uppstår som konsekvens av yttre påverkan (t.ex. hot, matbrist, m.m.) och biologiska egenskaper (män större och starkare – får ta hand om jakt och yttre hot; kvinnor kan föda barn – får ta hand om barnen). Sociala mönster påverkar det genetiska urvalet (forskare menar nu att vi härstammar från dubbelt så många kvinnliga individer som manliga, vilket skulle motsvara t.ex. att 80% av kvinnorna i varje generation får föröka sig, men bara 40% av männen), vilket ytterligare förstärker de sociala mönstren. Dvs så länge de sociala mönstren är konstruktiva ur ett överlevnadsperspektiv.
‘Bra’ saker med mansrollen har varit viljan att uppoffra sig – även dö – för släktens överlevnad, viljan att ta risker, prova nya vägar, uppfinna, förbättra. Den skeva könsmakten som återspeglas i det genetiska arvet ovan, innebär att män behöver utmärka sig, vara exceptionella, för att få chansen att föra sina gener vidare. Testosteron driver framför allt män att söka högre status – det gör inte män mer aggressiva, om det inte är just det som ger högre status*. I situationer där samarbete ger högre status, kommer män att prioritera det. Få saker ger så låg status som våldtäkt, för övrigt.
* I en studie där man gav kvinnor testosteron uppträdde de som fått testosteron mer rättvist (eftersom det lönade sig). De kvinnor som trodde att de fått testosteron, men inte fått det, betedde sig mer aggressivt och mindre rättvist.
‘Dåliga’ saker med mansrollen är ungefär samma saker som ovan: männens beredskap att försvara flocken med sitt liv, är en konkurrensfördel även idag, men också en hälsorisk. Män är svåra att konkurrera med, eftersom de får ett tillskott av såväl adrenalin och testosteron i stressituationer, i mycket högre grad än kvinnor. Men det leder samtidigt till mätbart högre kortisolnivåer, vilket ökar risken för utbrändhet, hjärtinfarkt och annat skoj. Behovet av att utmärka sig yttrar sig förstås inte alltid på positiva sätt.
Ninni
/ 04/11/2013@ robjoh
Har dessvärre ingen länk, men det är vanligare att kvinnor väljer ingenjörsyrket i Indien än i Sverige. I Indien betalar man svart för att kunna göra abort av kvinnofoster…något att tänka på.
Japp, det kallas jämställdhetsparadoxen. Ju mer välfärd och ju högre jämställdhet ju mer väljer kvinnor ”traditionellt kvinnligt”.
Det är inte så konstigt egentligen. Kan man leva ett bra liv på det man vill så väljer man efter hjärta mer än i länder där valet gör större skillnad i livskvalité.
Jag ska ha rapport om jämställdhetsparadoxen om du är intresserad kan jag försöka leta upp den?
Malin Michea
/ 04/11/2013Jag kommer försvinna ett tag, vill tacka för en utmärkt och trevlig debatt så här långt, verkligen en uppfriskande omväxling till hur det brukar utspela sig. All heder till er för nivån.
Svarar lite kort på de senaste inläggen, ni är ju till stor del inne på samma saker: Vad som uppfattas som ett privilegium är självklart subjektivt, men jag tror vi kan enas om att det optimala är att _möjligheten_ att välja (vilja och våga göra det) sitt liv så fritt det bara går utan repressalier från samhället eller i det sociala. T.ex: Det som beskrivs ovan som en ”uppoffring”, att arbeta hårt och mycket, är ju negativt för vissa och positivt för andra. Själv älskar jag att ha möjligheten att jobba mycket och sätta andra saker åt sidan för att komma framåt i karriären, medan andra säkert skulle se det som en ganska meningslös och jobbig existens; alla är vi olika. Det jag som feminist vill är helt enkelt att det inte ska vara könsbundet. Jag vill inte att en man som hellre skulle vilja vara hemma med ungarna ska behöva slita ihjäl sig för att det är hans ”plikt”. Jag vill inte att en kvinna ska stå hemma vid diskbänken och längta efter att vara ute i världen och tjäna pengar och bli framgångsrik. Om vi kan lösa upp könsrollerna så till den grad att pojkar och flickor uppfostras till att kunna välja fritt (hurtfriska ”girl power”-slogans räcker inte riktigt där…) utan att begränsas av idéer om vad de kan, får och bör göra med sina liv baserat på kön, ökar ju också chanserna att färre människor kommer befinna sig i livssituationer de helt enkelt inte trivs med. Så ser jag det.
Tack igen, jag återkommer så småningom, finns som ni vet på Twitter om ni är pigga på att kommunicera den vägen. Ha det fint så länge!
Ninni
/ 04/11/2013@ Anders S.
Så du anser att det är ett privilegium att jobba skiten ur sig, knappast få se sina barn i kampen att bygga upp en bra tillvaro för dem?
Att komma hem, trött och ledbruten så att man inte orkar umgås med familjen?
Tror du inte många av oss män hellre hade varit hemma med barnen än förstöra kroppen med arbete för att göra livet drägligt åt frun och barnen?
Här, menar jag, att mycket av nyckeln ligger. Av egen erfarenhet kan jag säga att det är svårt att förstå hur viktigt det vanligen är för en man att ”hans kvinna (och barn)” har det bra och att män generellt är beredda att gå väldigt långt, in i döden om så behövs, för ”sin kvinna”
robjoh
/ 04/11/2013@Malin (och Anders Senior)
För att spinna vidare lite på Anders kommentar och vad jag skrev tidigare om hålla sig flytande:
”Så du anser att det är ett privilegium att jobba skiten ur sig, knappast få se sina barn i kampen att bygga upp en bra tillvaro för dem?”
En av världens första arbetsmiljölagar stiftades i England och gällde gruvdrift. Lagen var enkel, kvinnor och barn fick inte arbeta i gruvor. Skulle gissa att du tycker det låter kvinnoförnedrande? Lagen stiftades för att dödligheten bland gruvarbetare var så hög och när behovet av arbetskraft steg så att kvinnor och barn behövdes för att fylla bristen på jobb så fick man nog. Det var helt okej att män dog i gruvorna, men kvinnor och barn? Absolut inte!
Gruvbranschen i USA är den enda bransch som har sitt eget arbetsmiljöverk, MHSA, vet du varför? Kolgruvorna var ett slakthus, i början av 1900-talet dog mellan 8-10 män om dagen i kolgruvorna genom ras och explosioner. Den första lagen sa att barn under 12 år inte fick arbeta i gruvor. Den stora lagstiftningen kom dock pga att änkorna till gruvarbetarna hade fått nog och började demonstrera emot gruvägarna och krävde att deras män skulle skyddas. Innan dess brydde man sig inte. Det var ju bara män som dog och det kom ju mer invandrare som behövde jobb hela tiden. Ett tag var det så illa att man sa till arbetarna att de inte fick placera åsnorna för nära var de bröt kolet för en åsna var ju dyr att köpa. En ny arbetare kunde man ju alltid anställa gratis.
Tycker du att dessa män var privilegierade?
Ulf T
/ 04/11/2013Ur boken Relationship Masquerades, av Richard Driscoll, PhD:
robjoh
/ 04/11/2013@Ninni
”Jag ska ha rapport om jämställdhetsparadoxen om du är intresserad kan jag försöka leta upp den?”
Gärna, jag gissar att du kan komma åt min mailadress genom genusdebbaten.se?
”Här, menar jag, att mycket av nyckeln ligger. Av egen erfarenhet kan jag säga att det är svårt att förstå hur viktigt det vanligen är för en man att ”hans kvinna (och barn)” har det bra och att män generellt är beredda att gå väldigt långt, in i döden om så behövs, för ”sin kvinna””
Jepp vilket är ytterligare en anledning till varför jag inte tycker om teorin om patriarkatet. Hela teorin bygger på att vi män är onda och vill kvinnor illa. När majoritet av män som du säger skulle dö för sin kvinna.
Ulf T
/ 04/11/2013I boken ”Relationship Masquerades”, som jag länkade till ovan, kommer också detta råd till kvinnor:
Boken rekommenderas varmt, för såväl män som kvinnor. Lättläst, väl researchad, underhållande och lärorik.
Anders Senior
/ 04/11/2013@ Malin
”Vad som uppfattas som ett privilegium är självklart subjektivt, men jag tror vi kan enas om att det optimala är att _möjligheten_ att välja (vilja och våga göra det) sitt liv så fritt det bara går utan repressalier från samhället eller i det sociala. ”
Japp, håller med, och det är precis därför jag protesterar mot dagens feminism, som vill ta bort de fria valen som ger samhället vi har idag, och ersätta det med ett 50/50 utfall….
I min värld så skall alla ha samma rättigheter, samma skyldigheter, och samma möjligheter, vad sedan utfallet blir är helt och hållet en individuell smakfråga, och resultatet av mina individuella beslut.
Varför smutskastas tex. människor som gjort det aktiva valet att vara hemma?
Då heter det plötsligt ”kvinnofälla”!
Anledningen till att vi har högt antal män i styrelser är att de gjort ett antal aktiva val för att komma dit, kvinnor är lika fria som män att göra dessa aktiva val.
Samma sak med föräldrapenningen, varför försöka styra folk att göra val de normalt sett inte skulle göra för att få 50/50 utfall?
Vill man ha 50/50 kvinnor i styrelser får man se till att underlaget blir 50/50, genom att få kvinnor att välja de utbildningar och karriärval som leder dit.
För att de skall välja de utbildningar som leder dit måste man förändra kvinnor (och i förekommande fall män) att gilla dem på något vis.
Och hur gör man det?
Ekonomiska eller andra styrmedel kanske? Lagstiftning har ju också varit på tal…. Kvotering är ju redan infört i vissa fall…
För att de skall välja den utbildningen måste man få kvinnor (eller i förekommande fall män) intresserade i ett tidigare skede, man måste via genuspedagoger redan på dagis börja påverka dem i den riktningen.
Alla feminister jag hittills träffat har denna inställning.
Dvs. Folk vet inte sitt eget bästa, utan staten måste hela tiden aktivt gå in i olika stadier av livet, först i dagis, sedan i skolan, därefter gymnasiet, etc. etc. och påverka människor att göra de ”rätta” valen i sina liv…..
Det har redan gjorts i stort sett i alla kommunistiska länder, resultatet har blivit detsamma i alla dessa länder som gjort det……
I min värld är leder därmed feminismen som den ser ut i dag i förlängningen till en totalitär stat som går in och styr och ställer och beslutar över huvudet på folk vad som är det bästa för dem…..
…… Vägen till helvetet är kantad av goda avsikter…..
Anders Senior
/ 04/11/2013…. Glömde tillägga att vi nog måste ha en genussamordnare (politisk kommissarie) på våra arbetsplatser också, som ser till att vi män och kvinnor gör de rätta valen för att våra karriärer också skall bli så lika som möjligt, och ingen halkar efter i sina felaktiga beslut……
AV
/ 04/11/2013Malin:
”Vad ser ni som positivt med dagens mansroll?
Vad ser ni som negativt med dagens mansroll?”
För att ställa den frågan (mansroll i singularis) får man göra en ganska rejäl generalisering. Man får skala av massor av olika och diametralt divergerande uttryck. Det finns massor av mansroller. Så långt att man kommer ner till något som faktiskt gäller en majoritet män. Och det var här debatten började. ”Mansrollen” är någon minsta gemensamma nämnare av att vara man. Dvs just det som passar in på de flesta män.
På plus-sidan.
En man ska vara trygg, snäll, skydda, ta hand om, vara den som tar ett hårt pass för andra, vara en lagspelare, ställa upp, osjälvisk, ärlig, principfast, stå för sina åsikter, envis (stå när andra faller ifrån) och vara driftig. Bra egenskaper på både kvinnor och män, men i stora drag förväntningar vi har lite högre på män. Med mannens (speciellt ungas) biologiska driv är dessa viktiga egenskaper för att kanalisera det åt rätt håll. Det är när unga män får FÖR LITE mansroll som det går åt pipan. De pojkar som vuxit upp utan vuxna män eller utan manliga homosociala grupper har STÖRRE risk att hamna i kriminalitet och bli våldtäktsförövare. När pojkar börjar spela fotboll är det en del i fostran att ta plats, men också att ge plats. Att man uppgår i en större helhet, som uppnår större resultat än individen. Detta ligger i grunden till det samhälle vi har idag med hög teknologi och skyskrapor. Pojkar som inte får denna styrning (kan man också få i andra sammanhang än fotboll) är mer vilsna i sin manlighet och söker sig lättare till gäng där de får bekräftelse.
På minussidan.
Den manliga rollen att vara självuppoffrande, ta en smäll för laget, ställa upp, prestera gör att många män bränner ut sig. Speciellt när de förväntas, av både män och kvinnor, att vara starka, tiga, inte klaga. Man förväntas lösa sina problem själv och det äter en innifrån. Orsaken att många fler män tar livet av sig. Den manliga rollen kan vara väl hård att leva upp till. Om man misslyckas är fallet långt. Det gör att fler män faller djupt i utanförskap och missbruk. Fler män borde kunna prata om sina problem. Och just därför är ”check your privilege, you entitled white male”, inställningen att mäns problem i vad mån de finns är så små att män ska vara tysta, så förödande. Rent av dödligt.
Kan ge en liten inblick i manlig homosocial skolning.
Som 19-årig ung man från södra Sverige, icke jägare, icke grönklädd, var jag med på en norrländsk ärgjakt. Beväpnad med kamera. Ska vi säga att grabben hade en liten uppförsbacke kl 6 på morgonen. Stämningen var klart avvaktande, även om jag var välkommen. Om jag börjat prata om ev sexuella erövringar eller annat ”macho” som ni tror vi män pratar om, hade jag gjort mig totalt omöjlig. Till lunch hade de fällt 4 älgar, som skulle flås och grovstyckas. Jag var bland de första att ta fram kniven, gjorde ett rejält handtag med blod till armbågarna och framförallt kunde flå (uppväxt med lammslakt). Det var som att vända på ett mynt. På en halvtimme var jag en i gänget. Grabben kan ju stycka älg! En man blir bedömd efter vad han kan och skapar. Därför söker vi oss till miljöer som handlar om gemensamma aktiviteter vi kan vara bra på. Då får vi bekräftelse från andra män. Inte för hur många damer vi nedlagt. Problemet är om man visar sig inte stå pall. Om jag klagat över blod på händerna eller inte tagit min del i arbetet, hade domen varit desto hårdare. En kvinna som vill in i jaktlaget får göra samma sak. Ta plats (ingen kommer ge dig en, men du får den du tar) och lev upp till de manliga idealen om att ”gör det som krävs” utan att klaga. Då får man inga problem.
Vill du komma så nära ”mansrollen” du som kvinna kan? Bortom spelet. Lär dig lite ”marsianska” av kvinnor som Ninni, klä dig som en ”kompis” dvs inte överdrivet kvinnligt utmanande och var med i ett lite krävande manligt sammanhang runt en aktivitet. Klättring, paddling, enduro, jakt… Ta plats och visa att du inte är rädd för att försöka, ta i, misslyckas eller lyckas. Jag lovar dig en upplevelse som nog kommer ändra din syn på ”mansrollen”.
AV
/ 04/11/2013Anders Senior. Framförallt är det viktigt att påpeka att de där ”manliga” valen (plugga fysik och jaga mot styrelseposter) också kommer med en stor kostnad. Man måste avstå annan makt och förmåner. De skulle lika gärna kallas ”mansfällor” att inte ha tolkningsföreträdet om barnen, träffa dem mindre, slita för att få in pengar som HON distribuerar, risken att misslyckas och förlora allt. Kostnader som många kvinnor ser som oacceptabla i sina liv, speciellt när de kan få fördelar utan t ex genom att gifta sig uppåt. I den feministiska diskursen jämför man oftast fördelarna med de manliga valen med kostnadena för de kvinnliga. Det är falsk matematik som en majoritet kvinnor genomskådat. Ber man människor summera sina liv på ålderns höst är det fler som skulle velat vara mer med sina barn än de som skulle velat jobba mer. Som Warren Farrel säger, män borde tänka mera på sig själv och göra val som gynnar dem, mer kvinnliga val. Annars är det dem som är de egenliga förlorarna i längden.
jäifaren
/ 04/11/2013Malin Michea är ett känt namn på feministsajten Feminetik (sök på nicket michea). Hon är en s.k. överlevare. Hon tillhör alltså de som tror att de återfått minnen från barndomen där de blivit utsatta för sexuella övergrepp. En annan känd överlevare är Erik Rodenborg. Han var aktiv på Feminetik samtidigt som Malin Michea (sök på nicket kiremaj). Båda tillhör den sekt som tror på Eva Lundgrens historier om att barn ska ha våldtagit och mördats i stora mängder, bl.a. i Södertälje.
Pelle2
/ 04/11/2013@Malin
Du svarar följande på en av frågorna:
Jag har upplevt att en kvinna har tafsat på mig utan att jag har bett om det, innebär det att kvinnorollen är att objektifiera unga män?
Malin:
Nej, det skulle jag inte säga att det gör. Kanske i högre utsträckning idag än tidigare, men min uppfattning är inte att det skulle vara något traditionellt kvinnligt.
Förmodligen säger du detta utifrån att det troligtvis inte är många kvinnor som tafsar på män.
Du har dock inget problem med att säga att sexuellt ofredande är en del av mansrollen eller att en del av mansrollen att ta alla chanser till att få sex även om det leder till övergrepp trots att
det inte är många män som gör sådana saker heller. Dubbelmoral, någon ?
Jag är säker på att det inte att del av mansrollen att förnedra kvinnor fysiskt och verbalt heller även om det finns de män som gör det.Därmed är inte detta en del av mansrollen heller enligt min mening.
I ett tidigare inlägg ifrågasatte jag varför du på twitter skrev att de flesta män inte accepterar ett nej i sexuella sammanhang och att de inte är ute efter gemensam njutning.Jag frågade då vilken typ av umgänge du har där detta är ett vanligt scenario ? Jag har inte fått något svar på den frågan men tycker fortfarande den är relevant. Jag känner ingen man som resonerar på det sättet
och tror inte att det är speciellt vanligt.
Jag skrev också att en person som våldtar inte är psykiskt frisk. Kan även säga att en sådan person med all sannolikhet skulle begå våldtäkter oavsett om han ser hundra personer eller ingen
som nyper en annan i rumpan.
Professor Niklas Långström, och många andra än han, har beskrivet hur en våldtäktsmans psyke och uppväxt ser ut. Det handlar om barn som själva har blivit sexuellt utnyttjade eller har olika personlighetsstörningar. Inte för att det ursäktar deras beteende men att klumpa ihop sådan tragiska personer med en manlighetskultur är ju helt sjukt. Dessvärre är du ju dock inte ensam
med detta beteende inom extremfeminismen.
Du försökte i början av debatten vifta bort dina svepande uttalande på twitter med att vi inte hade hela sammanhanget klart för oss. Jag tycker du måste ta ansvar för det du skriver på twitter likväl som det du skriver på din blogg. Om du inte kan uttrycka dig tillräckligt klart på twitter utan är tvungen att ta till grova generaliseringar, tycker jag inte du skall twittra.
Tycker också fortfarande att du bagatelliserar våldtäkter genom att koppla samman dom med en nyp i rumpan. Jag skulle själv aldrig koppla ihop en lätt smäll på armen med grov misshandel.
bashflak
/ 04/11/2013Jag vill göra en manuell pingback till en bloggpost jag själv gjorde på ämnet för ett tag sen:
Kontentan: Det är inte normerna som skapar mobbare, våldtäktsmän och gangstergäng. Det är bristen på normer.
Adam Bek
/ 04/11/2013@Michaela: Ytterst intressant att du apropå robjohs fråga om den omvända sexuellt ofredande situationen verkar uttrycka en åsikt som går ut på att kvinnors nyp i rumpan på män är mer av en undantagsföreteelse. Ingen struturell analys här inte. Men våldtäkt skall konstigt nog analyseras i strukturella termer trots att det nog är ännu ovanligare.
För övrigt har jag svårt att förstå poängen med resonemanget om den glidande skalan mellan nyp i rumpan och våldtäkt. Jag menar, det är ju fullständigt trivialt att påstå att det finns en skala och på ena sidan finns nyp i rumpan och på andra finns våldtäkt. Och?
Du kan sätta upp sådana skalor kring de flesta fenomen. Vad är det egentligen du vill ha sagt?
Anders Senior
/ 04/11/2013@ AV
Visst är det så, det är ju resultatet av våra val. Man kan ju inte både ha kakan och äta upp den. Men som feminist kan man ju alltid försöka…. 😉
Men det jag ville poängtera är min syn på feminism = kommunism.
Alla diskussioner jag har haft med feminister har nämligen alltid utmynnat i en enda sak i de sakfrågor vi diskuterat:
Eftersom folk väljer ”fel” måste staten gå in och välja åt dem, åtminstone just i den sakfrågan (och alla andra sakfrågor där vi väljer fel)…
Och lägger man då ihop alla val i alla de sakfrågor som de anser staten måste göra åt oss, och alla genuspedagoger (zampolit) som skall hjälpa oss tänka rätt,
De ”orättvisa” löneskillnaderna (alternativet? Medborgarlön?), som visar sig ha sakliga förklaringar, etc. etc.
Klass skall bli kamrat/kön skall bli hen,
Genus/jämställdhets grupper/styrelser, eller vad de väljer att kalla sin politbyrå,
så har vi en totalitär kommuniststat.
Denna helhet är kanske inte vad alla feminister (jag tror de flesta inte är feminister ens egentligen, de bara tror det handlar om jämställdhet) vill som individer (”jamen min feminism är inte sådan, bara när det gäller xx eller yy.”) men om alla feminister får som de vill i sina individuella önskemål blir detta resultatet, ivrigt påhejade och sammanhållna av Gudrun Schyman och hennes gelikar i media, som plockar russinen ur kakan och samordnar det, som gärna ser det scenariot bli sant, gamla kommunister som de är…..
Individerna bildar kollektivet, kollektivet före individerna….
Så ser jag på feminismen, och det är även därför de vill att vi alla skall arbeta som duktiga kamrater, och försörja den kontrollapparat som staten håller på att bli. Istället för att arbeta obeskattat åt oss själva, eller ”oavlönat, obetalt” som staten kallar det…..
Ninni
/ 04/11/2013@ AV
Vill du komma så nära ”mansrollen” du som kvinna kan? Bortom spelet. Lär dig lite ”marsianska” av kvinnor som Ninni, klä dig som en ”kompis” dvs inte överdrivet kvinnligt utmanande och var med i ett lite krävande manligt sammanhang runt en aktivitet. Klättring, paddling, enduro, jakt… Ta plats och visa att du inte är rädd för att försöka, ta i, misslyckas eller lyckas. Jag lovar dig en upplevelse som nog kommer ändra din syn på ”mansrollen”.
Det ändrar inte bara ens syn på mansrollen och män i allmänhet. Det förändrar en själv i grunden. Tillsammans med att bli förälder och en del andra händelser/saker i mitt liv så ligger det på topplistan på det mest personligt utvecklande jag upplevt. Så det är något jag verkligen rekommenderar kvinnor. 🙂
David8
/ 04/11/2013Enligt Malin ingår det i mansrollen att ha ett starkt fokus på sex (det är hennes tolkning). Mansrollen är i hennes mening därför anledningen till att män som är kapabla att våldta också gör det (”för att känna sig manliga och framgångsrika”)
Jag vet inte vad som slår slint i en våldtäktsmans huvud, men har svårt att tro att handlingarna drivs av en önskan av att få sex och därmed imponera på polarna eller en ”känsla av att vara manlig och framgångsrik”. Har det inte mer med makt att göra och att få trycka ner någon annan på samma sätt som våldtäktsmannen känner sig nedtryckt? Och alla män som våldtas i afrikanska krig. Är kriget då ett svepskäl för att soldaterna egentligen vill få sex och känna sig framgångsrika?
Är det inte bara den gamla vanliga misandrin (och könsrasismen) där eller finns det verkligen ett resonemang som inte är drivet av misandri? En man som vill ha mycket sex har ju ingen skuld att i att våldtäkter sker. En karriärmänniska behöver inte heller stå till svars för någon som försöker tjäna sina pengar på bankrån.
Jag får inte ihop någon bit av Malins resonemang.
Malins citat nedan:
”Nej, nej, nej. Som jag skriver i min krönika OCH på twitter: Att våldta är inte en del i mansrollen, tvärtom så finns det en väldigt stark gräns markerad där män fördömer våldtäkt. Det som däremot ingår i mansrollen, i min tolkning, är ett starkt fokus på sex och att ”få” sex – vilket kan vara problematiskt men knappast i sig fel eller farligt – och att förmågan att kunna få mycket sex anses just manligt, ger en hög status. Problemet är när män som av något skäl är kapabla att våldta misstolkar eller överdriver detta beteende/värdering och begår övergrepp mot kvinnor. Dessa (sorgliga) individer agerar efter en önskan om att få sex med allt vad det innebär (en känsla av att vara manlig och framgångsrik) och inser inte att de faktiskt går över gränsen till det som anses mest omanligt – att våldta.”
Malte Skogsnäs
/ 04/11/2013Malin Michea, en f.d. ”antifeministdrottning”? http://www.feminetik.se/diskutera/index.php?sub=4&mid=78974
Adam Bek
/ 04/11/2013Oj, när jag skrev min kommentar nyss fattade jag inte att det redan fanns två sidor kommentarer. Min kändes lite antik i sammanhanget.
Malin Michea verkar ha lämnat debatten men gjorde i alla fall en rejäl ansträngning att argumentera vilket är sällsynt.
En av hennes mest notabla passager är följande. Hon säger något som feminister i princip aldrig säger, inte hon själv heller i den ursprungliga krönikan som var genomsyrad av feministisk tvärsäkerhet utan att hänvisa till konkreta fakta:
” jag säger inte att min tolkning är den enda rätta eller den absoluta sanningen. Det är ett så otroligt komplicerat ämne som kan vridas och vändas och ses ur en miljon perspektiv, där alla innehåller ett visst mått av ”sanning”. Jag vet inte hur det känns att vara man. Det jag kan beskriva är bara det jag kan iaktta som utomstående, men det tycker jag också har ett visst värde och fyller en funktion. Jag försöker hela tiden lyssna och ta in och ompröva min analys efterhand som jag får ta del av andras erfarenheter. Och det är jätteintressant. ”
Tänk om man bara någon gång per halvår kunde få läsa sådana tankar bland de feministiska utbrotten på kultursidorna? Nyans.
—
Hon ställde en fråga om dagens mansroll som en hel del svarade på och jag måste bara säga att jag aldrig förstått sådana frågor. Jag kan inte se att det finns EN tydlig mansroll. Jag kan inte se att en sådan fråga blir meningsfull om man inte först själv säger vilken mansroll som åsyftas, vad den består av. Jag har ingen aning. Hon verkar ju mena att sexjakt och våldtäkt är en central parameter i dagens mansroll. Är det den hon menar?
toklandet
/ 04/11/2013Adam Bek:
Jag tror hon tittar in någon mer gång, jag pratade lite med henne nyss på twitter och det var ju väldigt mycket på en gång här. Och hon har väl säkert annat att göra också antar jag 🙂
Ninni
/ 04/12/2013@ Toklandet
Oavsett om hon kommer igen eller inte, så imponerade hon genom att ta debatten. Det ska hon ha kred för. 🙂
toklandet
/ 04/12/2013Ninni:
Jag håller med, det var starkt av henne att delta så mycket som hon gjorde.
Men hur man än vänder på det så pratar hennes tweets klarspråk, lite svårt att komma ifrån. Det är liksom inte öppet för tolkning. Jag viker mig inte på det faktum att de visar på en mycket underlig syn på mansrollen och jag har ingen anledning att ändra mig angående blogginlägget.
robjoh
/ 04/12/2013@Ninni
Instämmer, sen kan det ju vara som Toklandet var inne på tidigare. Kan vara rätt tufft att hinna med att debattera när vi alla vill säga vad vi tycker 🙂
toklandet
/ 04/12/2013robjoh:
Haha, ungefär tvärtom mot vad de är vana vid då antar jag… 😉 Men hon tyckte att det var en hög nivå på debatten och inga trista personangrepp och liknande. Hon tyckte dock att det var lite trist att någon drog fram åtta år gammal skåpmat men om det var det enda av över 100 kommentarer så är det väl rätt bra? Tyvärr är det ju så att internet aldrig glömmer.
robjoh
/ 04/12/2013@Toklandet
Jag tror nog att de flesta feminister tror sig vara vana vid att folk säger vad de tycker. Problemet är nog att de oftast pratar med likasinnade. Det är bara att se till Malins hypotes om vad som ger status bland män. Det är minst tre män i denna träd som har sågat den hypotesen. Ninni har fyllt på med att våldtäkt inte ens ingår i mansrollen utan mansrollen är snarare ”man slår inte kvinnor”.
Jag har rätt svårt att se att detta skulle vara första gången hon fick höra den kritiken emot teorin om hon hade forskat på en plats som inte är så likriktad. Jag tycker därför du gör rätt i att behålla titeln på blogginlägget, för om feminister och genusvetare hade haft en annan roll på manligheten så hade Malin hört den kritiken tidigare. Nu fick jag känslan att hon inte har det, vilket enligt mig tyder på att felet ligger i universitetsvärlden och i diverse feministiska kretsar. Det blir mer av en sekt där manligheten = ond. Alternativt manligheten leder till ondska för de som inte klarar av den.
@Malin (om du nu fortfarande läser)
När det gäller 8 års skåpmat så är titt råd till dig är bara att ignorera det. Det är inget argument om sakfrågan så du har inget behov att svara.
JonB
/ 04/12/2013Retoriskt intressant krönika i Sourze. Michea vill lotsa läsaren från ouppfostrade pojkar via omvärdskrav på virilitet till punkten där möjlighet och en motsägelsefull mansroll skapar våldtäktsmannen. För han är alltid en man. Mitt problem är att jag inte känner igen mej någonstans på vägen. Men vad vet jag, jag befinner mej långt från de djungler där Michea hittar sin mansroll.
Ninni
/ 04/12/2013@ Adam
Hon ställde en fråga om dagens mansroll som en hel del svarade på och jag måste bara säga att jag aldrig förstått sådana frågor. Jag kan inte se att det finns EN tydlig mansroll.
När jag är osäker på mansrollen, så frågar jag män. Det är män både på nätet spridda över vårt långa land, från olika samhällsklasser och spridd ålder. Jag frågar också IRL, men min IRL-vänskapskrets är mer homogen både vad gäller klass och ålder. Saken är att jag får så lika svar på mina konstiga frågor.
Visst finns det skillnad mellan olika subkulturer. Jag kör mc och var förr med i mc-klubb. Där är en annan ”mans-sub-kultur”. Men det har liksom gemensamma bottnar, t.ex. försvara kvinnor och barn-mentalitet.
Att det inte framstår som tydligt och igenkännande handlar om att det som man i Sverige talar om… ja, vad ska jag säg? Dom borde låta bli att tugga på den där roliga svampen?
Jag stör mig lite på att det kallas ”roll”, för det ger signaler om teaterspel. Men att det finns, det tycker jag absolut. Men jag tror jag ser det där tydligare än vad ni själva gör ibland, för att det för mig är en främmande kultur.
En av de ”vinster” för män jag ser om vi hade haft en seriös och verklig genusvetenskap istället för det flum vi har, det är att ni själva skulle se detta tydligare. För män är ofta ensamma i onödan, upplever jag, för att ni inte ser det ur ett ”utifrånperspektiv”. Ni skulle hjälpas att hitta fler gemensamma nämnare och kunna få mer stöd av varandra.
Kim Jong Skill skriver en bra kommentar om detta här: http://genusdebatten.se/2013/03/23/en-natt-tanke-pa-dagen/comment-page-1/#comment-11746
Ninni
/ 04/12/2013@ Adam:
Kolla AV’s kommentar här: https://toklandet.wordpress.com/2013/04/10/vad-feminister-tror-ar-mansrollen/comment-page-3/#comment-1830
Han har ringat in dessa ”bottnar” bra, tycker jag. Känns det bekant?
Jämställdhetsfeministern
/ 04/12/2013Det är ju självklart att vi feminister är de som bäst förstår hur det är att vara man. Vi kan se de osynliga strukturerna och anlägga ett kritiskt perspektiv på mansrollen.
Lika självklart är det, precis som Malin Michea och de andra kloka feministerna konstaterar, att mansrollen ibland innebär att män våldtar (även om det så klart är lätt för män att intala sig att det inte handlar om våldtäkt). Så är det ju. Det har feministisk forskning tydligt visat. Och en normalt funtad man tar inte ett nej för ett nej. Det är därför mansrollen som män fostras in i är så vansinnigt sned och fel och destruktiv.
Män måste alltså ta sitt ansvar och ändra på sig och sin mansroll!
toklandet
/ 04/12/2013Jämställdhetsfeministern:
Jag är hedrad över att en sådan klok människa dristar sig till kommentera på min usla blogg! En saknad röst är tillbaka!
Malte Skogsnäs
/ 04/12/2013Oh my god! Jämställdhetsfeministern! We’re not worthy! We’re not worthy!
Jämställdhetsfeministern
/ 04/12/2013@toklandet
haha tack tack! jag kände att det behövdes en förnuftig feministisk motröst i dessa tider då gubbar inte ens drar sig för att skada svensk demokrati genom att öppet ställa kritiska frågor till duktiga feminister som Maria Sveland. Så jag kände att jag måste starta en egen blogg, till stöd för mina modiga men förtryckta feministiska medkämpar.
Adam Bek
/ 04/12/2013@Ninni skriver:
04/12/2013 kl. 07:59
”””Oavsett om hon kommer igen eller inte, så imponerade hon genom att ta debatten. Det ska hon ha kred för. 🙂 ”””
Fast precis som med Charlottehitochdit är jag lite besviken över att när man kommer till de där konkreta tydliga frågeställningarna, bland annat några av de undersökningar ni tar upp som invändningar, så glider alltid diskussionen åt sidan. Det går aldrig att nå fram till de centrala punkterna där kritiken egentligen ligger när man diskuterar med feminister. De hoppar liksom förbi problemen på något sätt.
Inte nödvändigtvis med flit. Det är som att de centrala poängerna i våra resonemang inte framgår för en feminist hur mycket vi än tjatar. Jag tycker inte riktigt det är symmetriskt åt andra hållet för feministerna har sällan likartade undersökningar som stödjer deras synpunkt utan talar hellre om strukturer. En av anledningarna till att jag bestämde mig för att sluta tro på feminism, som jag tills för cirka 5-10 år sedan inte riktigt hade en bestämd åsikt om.
toklandet
/ 04/12/2013Adam Bek:
Jag håller med, ungefär som i min twitterdiskussion
”- Så nästa gång när du skriver en krönika om t ex prostitution så kommer du att nämna det som kvinnorollen?
Om jag skrev en krönika om prostitution skulle jag definitivt ta upp genusperspektivet/könsroller, ja.
– Inte genusperspektivet eller könsroller utan specifikt kvinnorollen
Men allt hänger ju ihop. Du verkar tycka att ”ta upp ett perspektiv” = ”lägga skuld på”. Så funkar det inte.”
Jag frågade om specifikt kvinnorollen och fick till svar könsroll samt genusperspektiv, dvs om man gör det så kommer det att påstås att det är mäns fel på något sätt i alla fall oavsett. När man pratar om män så är det specifikt mansroll som pratas om. Jag påpekade att det inte var svaret genom att säga igen men det kommenterades inte mer.
Men jag tycker i alla fall att det är bra att hon deltar, det är ju VÄLDIGT ovanligt och det är ju ingen som tror att man kan omvända någon men man kan så ett litet frö till annorlunda tänk i alla fall? Jag tror hon fick en liten aha-upplevelse åtminstone när det syntes på det här viset, normalt så verkar hon skriva, få ryggdunkar av de som håller med och sura mail från de som inte håller med, kanske pga att man normalt sett inte deltar och då känner sig de som känner sig påhoppade överkörda? Hon kunde också ha ignorerat mitt inlägg totalt men hon upptäckte det tydligen själv och twittrade om det, om än i lite raljanta ordalag… 😉
Ninni
/ 04/13/2013@ Adam
Håller med. Det en mycket märklig situation.