Så har vi då i Sverige kommit till något som heter ”feministisk juridik”, det är några studenter på Uppsala universitet (var annars…) som startat en förening som heter ”Feministiska Juriststudenter Uppsala”. Så här beskriver de sig själva på sin facebooksida
Jag såg detta i våras när det var en artikel om det, ”De startar feministisk juristförening”, och kom på att man kanske ska kolla hur det gått och nu har de alltså dragit igång den. Några saker från artikeln
”Därför startar Emma Moderato och Lovisa Widerström, tillsammans med Lisa Aspengren och Anna Bergqvist, en förening för juriststudenter med syfte att fungera som plattform för att problematisera och diskutera juridik ur ett genusperspektiv. Tanken är, säger de, att komplettera där utbildningen brister. Men det blir också ett sätt att påverka juristutbildningen på Uppsala universitet.
– Vi vill att genusperspektivet ska genomsyra hela utbildningen, säger Anna Bergqvist.”
De vill påverka juristutbildningen så att genusperspektivet ska ”genomsyra” hela utbildningen…
”Juriststudenterna lyfter fram att genusperspektiv är viktigt för att förstå bakgrunden till olika lagstiftningar
– I familjerätt är det väldigt relevant. För att förstå hur det ser ut idag, var reglerna kommer ifrån, är det jätteviktigt att veta att kvinnan var omyndig för inte alls länge sedan och att hon varken hade rätt att ingå avtal eller äga någonting, säger Lovisa Widerström.”
Är det någon som vet om det ovan ens är sant? Fast säger man ”för inte alls länge sedan” så är väl det en väldigt flytande och subjektiv gräns, kanske medvetet?
”Lagen formas i samhället och den ska vara utformad så den inte drabbar vissa grupper extra hårt, framhåller juriststudenterna.
– Vårt handlingsutrymme påverkas av genus, oavsett om du känner dig drabbad eller inte, eller som offer för strukturer, säger Emma Moderato.”
En jurist under utbildning som pratar om ”offer för strukturer”…
”Initiativtagarna pratar om att det finns en viss konservatism, att juristutbildningen ”kört fast i gamla hjulspår”. Samtidigt tvivlar de inte på att det finns kunskap om genus på institutionen, men det blir godtyckligt när det hänger på om seminarieföreläsaren själv råkar vara intresserad av att problematisera eller inte.
– Och det finns en slags slapphet. Det är känt att vi bara har manliga författare av kurslitteraturen, men det finns liksom ingen riktig vilja att förändra, säger Lisa Aspengren.”
Och vad spelar det för roll vilket kön författarna av kurslitteraturen har? Är det dålig litteratur så visst men det verkar inte handla om det utan det är en ”slapphet” att inte byta ut den bara för att det SKA vara en förändring. Och vi vet ju vad de anser, de vill ju förändra HELA juristutbildningen så att ideologi blir det viktiga…
”Ett annat tecken på att det behövs genusdiskussioner för blivande jurister, menar de, är kommentarsfälten på nättidningen Dagens Juridik – som rapporterar om lagstiftning och nya beslut från svenska domstolar och myndigheter.
– Så fort en sexualdom tas upp så finns ett starkt kvinnoförakt i kommentarsfälten, säger Lovisa Widerström.”
Jaha, nu är jag ingen flitig läsare av Dagens Juridik men inte har jag sett något av det hon beskriver där? Någon annan som har sett det? Eller handlar detta om feministers definition av vad som är kvinnohat? Nämligen att om man inte håller med en feminist och vågar uttrycka det så är det automatiskt kvinnohat. Eller i det här fallet ”kvinnoförakt” som hon säger, det är ju gradskillnader bara. Jag tror att det faktiskt är just det som det handlar om, att folk inte håller med feminister och då är det automatiskt kvinnohat eller kvinnoförakt…
Feministisk juridik alltså, det är vad vi ska vänta oss i framtiden. Juridik baserat på känslor som inte får ifrågasättas…
Intressant är att de samarbetar med Advokatfirman Kornhall AB. Jag gissar att det finns en och annan i vårt avlånga land som har lite synpunkter på just Eva Kornhall, här finns några inlägg där hon omnämns…
**********
Sen har vi ju Juridiskt forum på Umeå universitet, där kan man läsa att
”Genusrättsvetenskap har sedan början av 1990-talet varit ett etablerat rättsvetenskapligt forskningsområde i Umeå.”
Smaka på ordet ”genusrättsvetenskap” riktigt ordentligt…
En person har de här intressena
”I min forskning vill jag problematisera vissa gränser gällande möjligheterna till föräldraskap inom svensk rätt, eftersom dessa visar på konstruktioner och normer kopplade till bland annat kön, sexuella relationer, släktskap och biologiska band. Diskurser om detta i rätten bidrar även till att befästa innebörder av, och förväntningar på, familjen, tvåsamhet samt normalitet.Jag är bland annat inspirerad av genusrättsvetenskap och poststrukturalistisk feministisk teori.”
Och den personen undervisar också
”Från höstterminen 2013 undervisar jag på Socionomprogrammets andra termin. Jag kommer framöver även att undervisa på en del av Juridiskt forums kurser på avancerad nivå, exempelvis Barnrätt. I övrigt kommer jag att delta i utformandet av en kurs i genusrättsvetenskap.”
En annan beskriver sina intressen så här
”Några nyckelord som beskriver mina forskningsintressen är (utan någon särskild inbördes ordning): genus, straffrätt, genus och brott, genus och rätt, genus och våld, femininiteter, maskuliniteter, postmoderna genusteorier, diskursanalys, rättsfilosofi och feministisk kriminologi.”
Vad sägs om feministisk kriminologi?
De på Juridiskt forum har varit aktuella på bloggen tidigare, här, här och här.
**********
Men det finns ju fler sådana här organiseringar, vi har Genusjuristerna som finns på facebook men som också har en blogg med hittills två inlägg. På deras facebooksida kan man hitta en länk till en artikel på Dagens Juridik som handlar om att män väljer män som ombud trots att kvinnor ska vara bättre/skickligare
Jag kan gissa att en del av skälet till att det kanske sker är just det som som hela det här inlägget handlar om, nämligen att man som man inte vill riskera att ha ett ombud som kanske av ideologiska skäl hatar en. För den risken är ju överhängande när feminism/genus är inblandad eftersom feminismen i Sverige går ut på just manshat och att genusfältet är till för att ”leta” upp fel som ska bero på mannen åt just feminismen som de sedan ska kunna använda. Skit samma om det är sant eller inte för genusfältet är ju bara en radikalfeministisk ideologiproduktion och inget annat. Ideologin är att skylla allt som kan uppfattas som dåligt på mannen. När genusfältet stöter på sånt som talar emot ideologin så bortser man helt enkelt från just de sakerna. För om det inte vore så skulle vi se massor av arbeten från genusfältet som talar emot hela eller delar av ideologin. Men de arbetena lyser endast med sin frånvaro…
För det har ju visat sig att just feminismen och genusfältet plockar fram det absolut mest osympatiska och ohederliga dragen hos folk som bekänner sig till den. Det är så illa i Sverige att det som har feminism/genus inblandat är extremt opålitligt, ideologin gör det extremt opålitligt.
Så i framtiden kommer vi alltså att få se feministisk juridik, genusrättsvetenskap, feministisk kriminologi, genusrätt, känslor istället för fakta, ännu mer ohederlighet från genusfältet, ännu fler pappor som tvingas bort från sina barn och så vidare i all oändlighet. Allt betalat av skattebetalarna…
********************
En arg liberals tankar: ”Kraftigt vinklad artikel om ”nördkultur””
Ekvalist: ”Kollektivt ansvar”
MVH
WTF? 
MiT
/ 10/08/2014Pelle 2
/ 10/08/2014Fasen, då måste ju Åsa flyga från Arlanda när Bromma är bebyggt ;-). Eller så får hon ta den Dieseldrivna båten med giftig bottenfärg istället.
MiT
/ 10/08/2014https://twitter.com/Ekvalist/status/519849299510038529
Pelle 2
/ 10/08/2014Patriarkatet är alltid orsaken till allt som är dåligt och icke önskvärt. Det vet väl varenda feminist;-)
Kristian
/ 10/08/2014Patriarkatet kan aldrig göra rätt. Feminismen kan aldrig göra fel.
When Darkness Falls
/ 10/08/2014Fast patriarkatet är ingen person eller ens en grupp människor. Patriarkatet kan inte agera med andra ord och har således heller ingen moral att handla rätt eller fel med.
Blåval Rödval
/ 10/08/2014Kan patriarkatet jämställas med den starka/svaga kärnkraften, elektromagnetismen och gravitationen? Fyra krafter som verkar utan att agera.
I så fall har feminismen i universum en redig uppgift framför sig.
When Darkness Falls
/ 10/08/2014Naturligtvis inte. Patriarkatet är ett samhällsstyre, inte en naturkraft. I det traditionella patriarkatet, det som rådde i Sverige tills för en 60, 70 år sen, hade de äldre männen från de högre samhällsklasserna den politiska, ekonomiska och sociala makten, vilket innebar att inte bara kvinnor var förtryckta utan även yngre män och män från de lägre samhällsklasserna.
Jag skulle vilja säga att vi lever i efterdyningarna av detta långvariga mansstyre och det påverkar naturligtvis våra underliggande (och ofta omedvetna) värderingar, åsikter och attityder, Det tar helt enkelt tid att ställa om människan, särskilt när ett samhällssystem pågått under flera hundra, kanske tusen, år,
Blåval Rödval
/ 10/08/2014Men det du beskriver som patriarkatet är väl bara effekten av titlar, makt, pengar och hur de ärvs och koncentreras. Henry VIII spenderade hela sitt vuxna liv med att försöka avla en manlig tronarvinge. Gick sådär.
Att gifta sig har varit ett juridiskt sätt att säkerställa att makten/pengarna inte sprids för vinden och preferensen att svärdssidan av släkten har ärvt titlar, makt och pengar har nog varit en ren slump som visat sig fungera. Bättre eller sämre går det säkert att tvista om och som alltid är efterklokheten en exakt vetenskap.
Det började nog med att det dök upp en enögd apa i en flock med blinda apor. Han satte på allt som rörde sig och reproducerade sina gener i rasande takt och allt var frid och fröjd. Ända tills dess att det dök en djävla apa med två ögon.
When Darkness Falls
/ 10/08/2014Hur det patriarkala styret en gång i tiden uppstod är ju svårt att sia om. Personligen tycker jag att det är intressantare att studera hur de forna samhällssystemen som det patriarkala och det religiösa påverkasr oss i nutid (och framför allt i våra underliggande och ofta omedvetna värderingar) i ett land där majoriteten är ateister eller agnostiker och det på pappret i princip är jämställt.
bashflak
/ 10/09/2014Jodå, patriarkatet heter Amelia Adamo, Sofie Fahrman och Cecilia Blancken. De tjänar pengar på att tala om för andra kvinnor hur deras kroppar och kläder ska se ut.
Kristian
/ 10/08/2014Funderar på hur jag skall tolka punkt 3, ‘Stå ej förväntansfullt bredvid fickparkerande kvinna och hoppas att hon ska uppfylla tesen ”kvinnor inte kan köra”. Det är faktiskt rätt psykande. ‘
Så kvinnor är känslosamma och dåliga på att hantera stress? Är det de hon vill ha sagt?
When Darkness Falls
/ 10/08/2014Jag tolkar det snarare som att när människor just lärt sig något nytt eller ska göra något de är ovana vid kan det upplevas som stressande när andra tittar på för att se om de ska klarar av det. Det är väl knappast könsbundet. Ju mer vi övar på något och ju bättre vi blir på det, desto självsäkrare blir vi och desto mindre bryr vi oss om ifall vi blir iakttagna.
När det gäller just fickparkering finns det ju en allmän inställning att kvinnor inte kan fickparkera. Det kan säkert också bidra till ett extra stor behov av att motbevisa den tesen, vilket i sin tur kan leda till att kroppen börjar producera stresshormoner.
Blåval Rödval
/ 10/08/2014Jag skulle nog drista mig till att påstå att INGEN kan fickparkera. Vi är bara olika dåliga på det.
When Darkness Falls
/ 10/08/2014Hahaha, ja så kan det säkert vara! (Säger jag som inte ens har körkort)
MiT
/ 10/08/2014https://twitter.com/Ekvalist/status/519852589396283392
MiT
/ 10/08/2014bashflak
/ 10/08/2014Hur länge sen är det kvinnor var omyndiga? Finns det ens någon nu levande person i Sverige som minns den tiden? Varför skulle det vara relevant för svensk juridik 2014?
De nämnda tjejerna har nog valt fel fakultet, de borde plugga historia i stället.
Ulf T
/ 10/08/2014Jag skrev lite om det i Genusdebatten: Kvinnomaktsutredningen – En normkritisk läsning, del 1
När det gällde gifta kvinnors äganderätt var det så att familjen räknades som en juridisk enhet, och mannen hade försörjaransvar. Men i de fall då äganderätten prövades i domstol, t.ex. beträffande livförsäkring, tog man alltid hänsyn till kvinnans behov.
Pether
/ 10/08/2014Det är bara en halv sanning att de var omyndiga. De kunde fortfarande äga bland annat o ha egna företag. Däremot var de ansvarsbefriade, de hade alltså inte något som helst ansvar att sätta mat på bordet för varken sig själv, sin man eller sina barn, svalt barnen var det mannen som åkte dit för det, detta även ifall damen var miljonär.
Med rättigheter kommer även ansvar o skyldigheter, något som feminister helt missar.
michael
/ 10/08/2014Ja det blir ju intressant i dom framtida domstolarna när man anammat detta synsätt att vi lever i ett samhälle med patriarkala strukturer och könsmaktsordning dvs kvinnor är alltid underordnade och män är alltid överordnade.
Hur ska då domstolarna kunna bedöma opartiskt mellan kvinnor och män när dom fått lära sig att fördomar är rätt under sin utbildning.
Och det är fascinerande att man inte har några problem i Sverige att politisera rättsväsendet,det som brukar vara ett kännemärke för diktaturer och korrupta länder.
Ulf T
/ 10/08/2014Angående artikeln på Dagens Juridik:
Det är förstås taget ur luften, och underbyggs inte. I t.ex. denna studie med djupintervjuer av 10 kvinnliga advokater, kommer fram till att det inte är så. Tvärtom kan det tydligen vara:
Trots att författaren uppenbart fiskar efter bevis för hennes tes att det är tufft att vara kvinna, och tolkar varje medgivande av något motstånd i yrkeslivet som bevis för detta (män möter förstås aldrig motstånd i karriären), så blir slutsatsen:
Ulf T
/ 10/08/2014Jag kan rekommendera inlägget Genusdebatten: Radikalfeministisk rättsskipning.
lavazza1891
/ 10/08/2014Här kan man läsa om kvinnors myndighet.
http://www.domboksforskning.se/lagar/Myndighetsalder%20for%20kvinnor.htm
En del kvinnor var myndiga redan på 1600-talet.
Pelle 2
/ 10/08/2014Men nu sysslar du ju med patriarkala härskartekniker som fakta. Om de feministiska juristerna känner att kvinnor var omyndigförklarade för inte så länge sedan så är det ju så 😉
Christian
/ 10/08/2014Bland etablerade jurister brukar dagens juridik kallas ”dagisjuridik”.
lavazza1891
/ 10/08/2014Feminismen vill dessutom göra alla omyndiga, utom feministerna som ska vara allas målsman.
Grodan Boll
/ 10/09/2014Målsman, verkligen?
Skärpning Lavazza!
Butter
/ 10/08/2014När domstolar utdömer enskild vårdnad så tilldöms den i ca 4% av fallen till fäderna, bevis om något om att den patriarkala könsmaktsordningen håller hela rättsväsendet i ett järngrepp!
Och sedan har vi alla dessa barnskyddsärenden med familjehemsplaceringar av minderåriga barn, något som drabbar de svagaste och mest utsatta, kvinnorna!
Så visst känns dagens rättstat väldigt 1858 fortfarande! Eller?
Pelle 2
/ 10/08/2014Ja, det är skandal att en man fortfarande år 2014 kan tilldömas enskild vårdnad. Självklart blir det inte jämställt förrän det i 100% av fallen är kvinnorna som tilldöms enskild vårdnad.Det har hela bibliotek av feministisk forskning visat.
Kristian
/ 10/08/2014Om jag har förstått så skall alltså ”föräldraskap” kopplas loss från ”kön, sexuella relationer, släktskap och biologiska band.”
Jag tror att det där med att folk behöver mat och sömn bara är social konstruktioner.
TrolletPlit
/ 10/08/2014Oj, detta var illa. Man får helt enkelt undra om det föreligger jäv om det är en kvinna som är åklagare. En kvinna som försvarsadvokat har risken att hon är någon av ovanstående femimonster. Det måste man ju veta innan man anlitar henne.
– Är du feminist? Tror du på patriarkatet?
. Ja.
Adjö. Nästa.
When Darkness Falls
/ 10/08/2014Det här tycker jag är intressant. Att fråga om någon tror på patriarkatet är ungefär som att fråga om någon tror på religion. Frågan är felställd från början. För även om man inte tror på det religionen står för är det väl ingen som opponerar sig mot att det finns religion.
Samma sak med patriarkatet. Även om man inte tror på det patriarkatet står för är det väl få som är så historielösa och oinsatta i vad som händer i världen att de förnekar att det finns patriarkala samhällssystem.
Det intressanta att diskutera är väl snarare hur pass försvagat patriarkatet är i Sverige, vilka rester som finns kvar och hur de påverkar oss. Och i somliga fall bör man kanske även diskutera vad patriarkatet är eftersom det ofta visar sig att folk har missförstått betydelsen.
TrolletPlit
/ 10/08/2014Hm, WDF. Ett vettigt inlägg från dig, utan en massa goja.
Om jag skulle hamna i ett tvistemål där indoktrinerade feminister är inblanda som motpart så vill jag absolut inte ha en feminist som försvarare.
Precis som jag inte vill ha en religiös advokat som förvarade när det handlar om Blasfemi tex( förhoppningsvis händer det inte i Sverige)
Om man går ut med sina åsikter, som vissa feministstuderande jurister gör, så kommer jag att välja annan advokat, även om målet inte skulle handla om feminism, eller att en kvinna är motpart(eller manlig feminist)
Jag anser att tror man på att kvinnan är underordnad, tror man att ALLA kvinnor är förtrycka av den vita mannen, så har man en skruv lös. En sådan advokat vill jag inte…som har en skruv lös.
Därför är det bra med FB och bloggar. Man kan snabbt veta vilka dårarna är.
When Darkness Falls
/ 10/08/2014Och det tycker jag du som vuxen människa är i din fulla rätt att göra.Har man möjlighet att välja advokat ska man välja en som man känner förtroende för. Inget konstigt med.
Pether
/ 10/08/2014Det här tycker jag är intressant. Att fråga om någon tror på gud är ungefär som att fråga om någon tror på patriarkatet. Frågan är felställd från början. För även om man inte tror på det patriarkatet står för är det väl ingen som opponerar sig mot att det finns en gud.
Samma sak med gud. Även om man inte tror på det gud står för är det väl få som är så historielösa och oinsatta i vad som händer i världen att de förnekar att det finns gudomlig närvaro.
Det intressanta att diskutera är väl snarare hur pass försvagad gud är i Sverige, vilka rester som finns kvar och hur de påverkar oss. Och i somliga fall bör man kanske även diskutera vad gud är eftersom det ofta visar sig att folk har missförstått betydelsen.
When Darkness Falls
/ 10/08/2014Fast detta är ju bara trams Pether, eftersom din kommentar inte har något med min resonerande och förklarande kommentar att göra, utan endast är omkastande av ord i syfte att du ska verka rolig.
Pether
/ 10/08/2014Syftet var att visa hur dåligt du resonerade i din kommentar, vilket i princip var att säga att gud(patriarkatet) finns, för att du tror det. Tror man annorlunda skulle man vara historielös och oinsatt, ingen kan ju vara så dum att inte tro på patriarkatet.
Ska vi tro på ett patriarkat, en gud, vad som helst, får man först bevisa rimligheten i dess existens. Det räcker inte med några lösryckta åsikter o sedan dra slutsatsen, speciellt inte när det gäller något så världs- och historieomvälvande som tanken om patriarkatet o mäns överordning.
When Darkness Falls
/ 10/09/2014”Syftet var att visa hur dåligt du resonerade i din kommentar, vilket i princip var att säga att gud(patriarkatet) finns, för att du tror det.”
Nej, det var inte det jag sa, utan precis tvärtom. Jag jämför två starka samhällssystem som rådde i Sverige tills ganska nyligen, sett ur ett historiskt perspektiv, nämligen det religiösa och det patriarkala. Dessa två system är historiskt och vetskapligt bevisbara. De har funnits, till skillnad från gud eller ett väsen somliga kallar för Patriarkatet och som i dessas ögon verkar ha ett eget liv, som ett väsen likt gud.
”Tror man annorlunda skulle man vara historielös och oinsatt, ingen kan ju vara så dum att inte tro på patriarkatet.”
Återigen handlar detta inte om tro. Att religiösa och patriarkala (dvs mansstyrda) samhällssystem funnits och fortfarande finns i delar av världen är historiskt och vetenskapligt bevisat. Att vifta bort dessa fakta som påhittat trams är däremot att vara både historielös och obildad, eller möjligtvis ignorant.
”Ska vi tro på ett patriarkat, en gud, vad som helst, får man först bevisa rimligheten i dess existens.”
Som sagt, patriarkatet är ett samhällssystem i likhet med det religiösa eller det kapitalistiska. Detta har ingenting med någon gudatro att göra och det är detta du har missförstått bl a.
”Det räcker inte med några lösryckta åsikter o sedan dra slutsatsen, speciellt inte när det gäller något så världs- och historieomvälvande som tanken om patriarkatet o mäns överordning.”
Jag drar aldrig slutsatser i ämnen likt dessa på lösryckta åsikter, utan har år av självstudier, läsande, inhämtande av fakta och noggrannt analyserande bakom mig.
Pether
/ 10/09/2014Du försöker att säga att B är sant för att A har funnits. Det historiska att männen oftast varit de som tagit ansvar och har avkrävts skyldigheter för att få rättigheter(o många inte ens det) går inte att koppla till den feministiska tanken om vad patriarkatet är, ett globalt o historiskt förtryck av kvinnor.
Det om något är att vara historielös och obildad, och ignorant. Den enda grunden man kan stå på för att komma fram till en sådan slutsats är en feministiskt, en som ignorerar allt som talar emot för att man redan har bestämt sig från börjar hur saker o ting är.
Jag har redan gått igenom detta flera gånger, skrev bland annat en b-uppsats i historia om hur den grekiska demokratin porträtterades i skolböcker kontra vad vi faktiskt vet, kort sagt var min examinator inte så värst glad över vad jag kom fram till, speciellt när hon var högsta genushönset på instutitionen.
Endast genom att neka och blunda för kvinnors makt kan man komma till slutsatsen att det existerar ett patriarkat.
When Darkness Falls
/ 10/09/2014”Du försöker att säga att B är sant för att A har funnits.”
Inte alls. Jag jämför två i Sverige försvagade, utdöende samhällssystem som ingen seriös forskare eller historiker förnekar har funnits.
”Det historiska att männen oftast varit de som tagit ansvar och har avkrävts skyldigheter för att få rättigheter(o många inte ens det) går inte att koppla till den feministiska tanken om vad patriarkatet är, ett globalt o historiskt förtryck av kvinnor.”
Historiskt sett har kvinnor tagit precis lika mycket ansvar som män, ibland inom samma områden och ibland inom andra. De har haft lika många skyldigheter, ibland samma och ibland andra, men utan att få några rättigheter att tala om. Här ska vi inte heller glömma bort att män från de lägre samhällsklasserna inte heller hade några rättigheter att tala om, oavsatt hur hårt de jobbade.
Mina faktabaserade kunskaper om patriarkatet är inte kopplad till någon feministisk tanke om vad patriarkatet är.
”Det om något är att vara historielös och obildad, och ignorant. Den enda grunden man kan stå på för att komma fram till en sådan slutsats är en feministiskt, en som ignorerar allt som talar emot för att man redan har bestämt sig från börjar hur saker o ting är.”
Vilken tur då att jag inte är feminist längre så att du istället kan bemöta det jag säger och inte det du tror dig höra pga av du redan från början bestämt dig för vad jag tycker,tänker och anser och varför¨jag gör det.
”Jag har redan gått igenom detta flera gånger, skrev bland annat en b-uppsats i historia om hur den grekiska demokratin porträtterades i skolböcker kontra vad vi faktiskt vet, kort sagt var min examinator inte så värst glad över vad jag kom fram till, speciellt när hon var högsta genushönset på instutitionen.
Endast genom att neka och blunda för kvinnors makt kan man komma till slutsatsen att det existerar ett patriarkat.”
Jag vet väldigt lite om den grekiska demokratin, men hur som helst motsätter inte det du kommit fram till gällanden den vilka samhällssystem som rådit i Sverige de senaste hundratals åren.Att kvinnor hade viss makt även i Sverige på 1800-talet är heller inget bevis för att det rådande samhällssytemet inte byggde på patriarkala värderingar.
Benjamin
/ 10/09/2014@When Darkness Falls
I följande text skriver du:
”även om man inte tror på det religionen står för är det väl ingen som opponerar sig mot att det finns religion.
Samma sak med patriarkatet. Även om man inte tror på det patriarkatet står för är det väl få som […] förnekar att det finns patriarkala samhällssystem.”
Du begår ett logiskt fel. Analogin ser ut såhär:
1. Även om man inte tror på GUD så finns religion, dvs andra människor tror på GUD.
2. Även om man inte tro på PATRIARKATET så finns feminism, d.v.s. andra är feminister och tror på GUD… jag menar PATRIARKATET.
Att det finns och har funnits ”patriarkala samhällssystem” må vara sant men ordet ”patriarkatet” såsom det används idag omfattar mycket mer än en enkel analys av samhällssystem. Det är ett ord besläktat med ”strukturer” och för alla som inte är nere med feminismen påminner terminologin väldigt mycket om religiös symbolik.
Benjamin
/ 10/09/2014Oj, såg just att Pether varit inne på samma spår som jag men formulerade sig bättre. Strunt i min kommentar vi behöver inte debattera samma sak två gånger.
When Darkness Falls
/ 10/09/2014Jag håller med dig om sista stycket Benjamin. Jag anser att många, både feministmotståndare och feminister själva dels använder det på ett felaktigt sätt, dels har de inte förstått vad det betyder och dels pratar de om det som något man kan tro på, som en gudom.
Jag begick för övrigt inget logiskt fel och försöken från dig mfl att beskriva min analogi är medvetna eller omedvetna missuppfatnningar.
Maxie
/ 10/09/2014Fast det är ju inte samma sak att erkänna existensen av patriarkala samhällssystem som att erkänna ETT patriarkat. Naturligtvis finns det, vad man skulle kunna kalla, patriarkala samhällen – men det betyder ju inte att just VÅRT samhälle är ett av dem.
Pether
/ 10/09/2014Det finns en stor skillnad i verkligheten och den feministiska synen.
Har det o finns det samhällen där mannen är överhuvudet, den så kallade ordboksbetydelsen av patriarkat? Yes, men varför såg o ser det ut så? O vad får det för konsekvenser?
Feminismen kommer här in utan förståelse för något förutom att de vet att män förtrycker o har förtryckt kvinnor genom världshistorien för att män hatar kvinnor. De har inget som helst intresse att förstå, för de vet redan, att män hatar kvinnor.
Maxie
/ 10/09/2014Håller med dig till hundra procent. 🙂
When Darkness Falls
/ 10/09/2014Man bör komma ihåg att patriarkatet inte är något statiskt som inte förändras över tid. Naturligtvis lever vi i Sverige inte i antingen ett fullt utblommat patriarkat eller så är det fullständigt borta.
Precis som det finns rester kvar från tidigare starka samhällssystem, som det religiösa tex. finns resterna kvar från den tid vi hade ett starkt mansstyre ocxh då gemene kvinna hade få möjligheter att påverka sitt liv, ekonomiskt, socialt och politiskt.
Kalle
/ 10/09/2014Försvagat? Existerar det ens något patriarkat (i ordet rätta bemärkelse tack) i Sverige?
When Darkness Falls
/ 10/09/2014I den traditionella bemärkelsen är mitt svar nej. Forna tiders samhällsstyren finns däremot kvar i vårt kollektiva medvetande, i vår ”folksjäl” if you will. Vi kan med juridiska lagar och sociala regler till en viss gräns styra människors handlande. Betydligt svårare är det att styra de underliggande föreställningar vi har som också påverkar vårt handlande.
Tills för en 50, 60 år sedan levde vi i Sverige i det traditionella patriarkatet. Där var inte enbart kvinnor förtryckta och kontrollerade av män. Även yngre män och män från de lägre samhällsklasserna var förtryckta och kontrollerade av äldre män och män från de högre samhällsklasserna.
Det är alltså under en ytterst kort tid av vår historia som andra samhällsvärderingar kommit att råda i Sverige. Patriarkatet är kraftigt försvagat men det innebär inte att gångna tiders värderingar inte finns kvar. Detta syns på en mängd sätt som inte borde komma som någon nyhet för någon.
Det syns på vad vi värderar högt och vad vi ser ner på. Vad vi hyllar och och vad vi anser är sämre. Det syns på hur vi ser på de olika könens sexualitet (även en rest av vårt forna religiösa samhälle). Det syns i hur vi förlämpar de olika könen, vilka förväntningar vi har och vad vi fördömer och anser är normalt.
Vilka anses stå för ett matematiskt sinnelag, vetenskap, förnuft och logiskt tänkande? Vilka anses styras av sina känslor, vara krångliga, obegripliga och hysteriska? Vilka antas vid ilska lida av psykisk sjukdom, uppträda irrationellt och galet och vilka anses myndiga, auktoritära och visar var skåpet ska stå? Vilka anses ha ledaregenskaper och vilka anses göra sig bäst som följare? Vilka antas ljuga och vara falska och vilka antas stå för ärlighet och objektiv sanning? Vilka anses extrema och vilka anses agera normalt vid samma beteende?
Detta skulle man kunna säga är resterna av ett tidigare starkt patriatkalt styre.
TrolletPlit
/ 10/09/2014Bra nivå WDF.
I betydelsen enligt ordboken så kan vi säkert komma överens om att det fanns en typ av patriarkat. Att det finns rester av det, eller snarare rester av den gamla samhällstypen borde vara självklart.
Jag tycker man själv reagerar med ryggmärgen, tex när en kille stannar hemma för att en tjej dödshotat honom, så tänker man. ”Kom igen nu. Visa att du inte är en meskille” osv.
sen kan man diskutera om detta sätt att se på manligt och kvinnligt är bra eller dåligt.
Ulf T
/ 10/09/2014@WDF,
Vilka händelser syftar du på som skulle ha förflyttat oss från ett formellt patriarkat till något annat?
Om man nu inte tycker att det är ett självändamål i sig att nå slutsatsen att vi lever i ett patriarkat, skulle man t.ex. kunna tänka sig att det efter 1921, då fler kvinnor än män var röstberättigade, och villkoren för att väljas in i första kammaren blev könsneutrala, inte kan sägas råda ett patriarkat på statlig nivå i någon teknisk bemärkelse.
Det var iofs först 1980 som tronföljden blev könsneutral, men det svenska kungahuset har varit, i tilltagande grad, av symbolisk natur sedan Frihetstidens inträde 1718 och det kungliga enväldets avskaffande 1719. Den första kvinnliga regenten hade Sverige i Margareta 1389-1412, och även om det har varit huvudsakligen agnatisk tronföljd sedan Sverige blev en arvsmonarki, blev den i praktiken agnatisk-kognatisk när verkligheten krävde det. Sålunda fanns kvinnor i den officiella successionsordningen från 1590. Drottningarna hade även stor makt, och styrde i praktiken landet under långa perioder.
Beträffande äktenskapet syftade lagarna i princip till att mannen skulle förvalta familjens ekonomi för familjens bästa, och kvinnan kunde genom boskillnad kräva ersättning om han misskött sig. Mannens försörjningsplikt var möjligen inte lika uttalad som i anglosaxisk lag, men hursomhelst likställdes makarna i 1920 års lagstiftning.
Att sedan gamla vanor lever kvar kan man absolut hålla med om. Det som blir snett är när man utgår ifrån att den gamla ordningen i praktiken förtryckte kvinnor, och existerade mot kvinnors vilja. Att så inte var fallet kan ha bidragit till att t.ex. förhållandet att fler kvinnor än män var röstberättigade efter 1921 inte innebar någon revolution, och det var först i 1960 års val som fler kvinnor än män faktiskt röstade.
Så skall man bestämma ett årtal då vi inte längre ens kan låtsas att vi formellt lever i ett patriarkat, torde det vara 1921. Om det var ett patriarkat innan dess kan absolut diskuteras.
Ulf T
/ 10/09/2014Det jag tycker mig se som en röd tråd i de gamla texter jag läst, är att kvinnliga debattörer ständigt klagat över att de har det hemskt och borde få fler privilegier, men det aldrig hörs någon röst argumentera för att män borde få slippa kravet att försörja kvinnorna.
T.ex. kan man läsa följande om 1898 års äktenskapslagar (sid 18):
Redan här fanns skydd för kvinnan och möjlighet till kompensation genom bodelning om mannen skött bohaget illa och inte uppfyllt sitt försörjaransvar.
Kvinnans skulder uppkomna pga brottslig gärning eller utan mannens samtycke, skulle betalas av hennes giftorätt eller enskilda egendom. Mannens skulder betalades av den gemensamma egendomen, utom när skulden uppkom på grund av mannen och inte var till någon nytta för hustrun, i vilket fall de betalades ur hans giftorätt eller enskilda egendom.
Intressant nog tycks dessutom storyn om kvinnors umbäranden vara närmast konstant genom historien, alldeles oavsett hur förhållandena ser ut, och det tycks fortfarande vara tabu att ifrågasätta männens skyldighet att stå till förfogande precis så mycket som tidens kvinnor finner befogat.
Utifrån detta tycks det befogat att påstå att ‘patriarkatet’ förr i tiden innebar att män tillskrevs de befogenheter som krävdes för att de skulle kunna uppfylla sitt försörjar- och beskyddaransvar, men att dagens tal om ‘kvardröjande patriarkat’ huvudsakligen syftar till att män skall agera som om de fortfarande hade samma privilegier som förr, och kompensera för det genom att stå till förfogande och aldrig kräva något för egen del. Parollen må vara jämställdhet, men det är fortfarande till nytta för hustrun/kvinnan som är måttstocken för vad som är ‘önskvärd’ jämställdhet.
wigwag
/ 10/09/2014Intressant, men varför är du här WDF? Såg att du ska starta strategiskola för hantering av hatiska män på din blogg. Går insamling av material bra? Jävla fjant.
MiT
/ 10/09/2014Men du, hon har skött sig alldeles utmärkt här nu, kan inte du göra detsamma?
When Darkness Falls
/ 10/09/2014Det är såklart svårt att säga något exakt årtal. Försvagandet av patriarkatet har naturligtvis skett under lång tid och det kan vi iaktta dels med hjälp av hur lagarna förändrats och dels hur våra inställningar och attityder till de olika könen förändrats.
Att jag skrev ”tills för en 50, 60 år sedan” beror på att det var då (ungefär) och under några årtioenden framåt som många lagar tillkom som varit viktiga för den kvinnliga frigörelsen från mannens dominans över henne och för egenbestämmande över den egna kroppen och reproduktionen. Detta är några av de exempel jag har i åtanke:
1939 blev det förbjudet att avskeda en kvinna på grund av havandeskap, förlossning eller giftermål.
1947 Ett principbeslut antogs om att kvinnor och män ska ha lika lön för lika arbete om de jobbar inom staten. Barnbidrag infördes.
1947 Första kvinnan in i regeringen, Karin Kock.
1950 Båda föräldrarna blir förmyndare för barnet. (Innan dess var enbart mannen förmyndare)
1958 fick kvinnor bli präster.
1964 P-piller godkänns i Sverige.
1962 Sverige skrev på ett internationellt avtal om att genomföra lika lön för kvinnor och män med lika arbete.
Våldtäkt förbjöds även inom äktenskapet.
1970 Försäljningen av kondomer släpps fri i Sverige.
1973 Könsdiskriminering förbjöds på statliga arbetsplatser.
1975 infördes ”Fri abort”.
1978 Sveriges första kvinnojourer bildades: AKH, Alla Kvinnors Hus, i Stockholm och Kvinnohuset i Göteborg.
1980-talets största händelse var att myndigheten Jämo bildades med syfte att övervaka jämställdhetslagen. Inom forskningsvärlden börjar man nu också tala om begreppet ”Genus”.
1980 Lag mot könsdiskriminering i arbetslivet införs. Jämställdhetsavtal för kommuner och landsting införs. Grundskolan får en ny läroplan ska verka för jämställdhet mellan könen.
1982 Förbud mot könsstympning av kvinnor infördes.
1982 All kvinnomisshandel faller under allmänt åtal. Förbud mot pornografiska föreställningar på offentlig plats. ATP poäng för vård av barn under tre år. Statliga bidrag till kvinnoorganisationer
1983 blev militära tjänster tillgängliga för kvinnor.
De patriarkala värderingar varpå vårt samhälle är uppbyggt försvagas och tunnas ut med varje ny generation men människors föreställningar och underliggande, ofta omedvetna attityder tar lång tid att förändra, vilket är förklaringen till att kvinnor fortfarande anses vara rörigare, oklarare och svårare att förstå än män.
http://www.passionforbusiness.se/kvinnors-texter-bedoms-som-samre-av-bade-man-och-kvinnor/
Ulf T
/ 10/09/20142014 Könsstympning av män är fortfarande tillåten.
Problemet är ju att du enbart betraktar utvecklingen utifrån perspektivet att så länge det finns något hinder någonstans som kan sägas drabba kvinnor, så kan vi tillskriva det patriarkatet. Saker som drabbar män räknas liksom inte, eller sorteras slött in under ”patriarchy hurts men too”.
”All misshandel faller under allmänt åtal” skall det vara.
Lagändringen kom för all del till för att göra det enklare att lagföra kvinnomisshandel, men redan då hade det gått 7 år sedan de första forskningsrönen om att relationsvåld var jämnt fördelat mellan könen, och ett tiotal ytterligare studier hade bekräftat observationen.
Fortfarande är det i stort sett bara relationsvåld mot kvinnor som uppmärksammas och beivras som ett brott, trots att forskningen nu även visar att kvinnor är överrepresenterade när det gäller relationsterror.
Nå, detta var ju inte minst en form av backlash mot den Sexuella Revolutionen, som inte minst påhejats av sexpositiva feminister, men även av 68-vänstern, Kinseyrapporten, p-piller och fri abort. Men per definition tycks feminismen alltid vara på ‘rätt’ sida i kvinnofrågor, även om det innebär att man måste mörka vad man tidigare stridit för, eller vilka konsekvenser det fick.
Ytterligare backlash kom ju några år senare, när AIDS-epidemin fått fäste i allmänhetens medvetande, men de första indikationerna kom först 1981, så det dröjde ett tag till. Men eftersom det inte rörde kvinnor räknas väl inte 1987, då man förbjöd bastuklubbar, som ett viktigt årtal? Annars vill jag minnas att det ofta förts fram att det tog så lång tid att reagera på AIDS-epidemin eftersom det var just homosexuella män som drabbades. Riktigt upprörda blev människor först när en ‘oskyldig’ kvinna smittats genom blodtransfusion.
Dvs särbehandling av kvinnor.
When Darkness Falls
/ 10/09/2014”Problemet är ju att du enbart betraktar utvecklingen utifrån perspektivet att så länge det finns något hinder någonstans som kan sägas drabba kvinnor, så kan vi tillskriva det patriarkatet. Saker som drabbar män räknas liksom inte, eller sorteras slött in under ”patriarchy hurts men too”.”
Nu hittar du på saker Ulf, som jag inte sagt och det vet du. Jag har exempelvis aldrig sagt att alla hinder som drabbar kvinnor beror på patriarkatet. Jag har heller aldrig påstått någonstans någonsin att saker som drabbar män inte räknas. Detta är rena lögner från din sida.
Att omskärning av pojkar (inte könsstympning, det är något annat och är inte tillåtet på pojkar heller) fortfarande är tillåtet är horribelt. Om jag kunde skulle jag förbjuda det i denna sekund.
”Fortfarande är det i stort sett bara relationsvåld mot kvinnor som uppmärksammas och beivras som ett brott, trots att forskningen nu även visar att kvinnor är överrepresenterade när det gäller relationsterror.”
Och nu fabulerar du igen. Det finns ingen forskning som stödjer det du påstår här. Men länka gärna till den forskning som kommit fram till att kvinnor är överrepresentaterade när det gäller ”relationsterror” (och definiera gärna vad du menar med terror, för jag tror knappast någon forskare skulle uttrycka sig så vagt). Jag misstänker vilken undersökning du tror stödjer dina påhitt och är det den ska det bli mig ett nöje att slå hål på dina lögner.
”Nå, detta var ju inte minst en form av backlash mot den Sexuella Revolutionen, som inte minst påhejats av sexpositiva feminister, men även av 68-vänstern, Kinseyrapporten, p-piller och fri abort. Men per definition tycks feminismen alltid vara på ‘rätt’ sida i kvinnofrågor, även om det innebär att man måste mörka vad man tidigare stridit för, eller vilka konsekvenser det fick.”
Vad har feminismen med detta att göra? Jag listar lagändringar som bidragit till att försvaga det patriarkala samhällssystemet för att visa att vi numera lever i efterdyningarna av ett starkt patriarkalt styre, att detta styre i sin traditionella form är mer eller mindre borta men att resterna av det finns kvar i vårt kollektiva medvetande och påverkar oss, precis som alla forna tiders föråldrade styren gör under en viss tid framåt. Dina raljeranden om feminismen hör inte hit.
”Ytterligare backlash kom ju några år senare, när AIDS-epidemin fått fäste i allmänhetens medvetande, men de första indikationerna kom först 1981, så det dröjde ett tag till. Men eftersom det inte rörde kvinnor räknas väl inte 1987, då man förbjöd bastuklubbar, som ett viktigt årtal? Annars vill jag minnas att det ofta förts fram att det tog så lång tid att reagera på AIDS-epidemin eftersom det var just homosexuella män som drabbades. Riktigt upprörda blev människor först när en ‘oskyldig’ kvinna smittats genom blodtransfusion.”
Med tanke på din inledning av inlägget där du påstod att jag anser att det som drabbar män inte räknas, får jag tolka detta som en ankagelse att jag medvetet utelämnat vissa lagändringar eftersom jag struntar i män. Nå, det har jag inte och jag råder dig att göra upp med dina förutfattade meningar om mig.
Ulf T
/ 10/09/2014‘Intimate terroism’ är en term som myntades av Michael P. Johnson 1990 för att beskriva en viss form av kontrollerande beteende som han menade var mycket vanligare hos män, och dessutom den värsta formen av intim misshandel. Johnson själv mätte bara förekomsten av manliga förövare. Straus et al visade senare att om man applicerade samma kriteria på kvinnor uppstod en annan bild, och detta har nyligen undersökts närmare:
http://m.medicaldaily.com/domestic-violence-against-men-women-more-likely-be-intimate-terrorists-controlling-behavior-290662
Ulf T
/ 10/09/2014Manlig omskärelse motsvarar i stort sett exakt kvinnlig könsstympning Typ 1a. När termen ”manlig könsstympning” används är det omskärelse som avses.
MJ
/ 10/09/2014När var pornografiska tillställningar på allmän plats tillåtna?
Det infördes inget nytt sådant förbud 1982 och feministerna och hippisarna lyckades aldrig göra sexet så fritt.
Men just den frågan är ändå en intressant grej. För det påskinar då att patriarkatet skulle vara FÖR pornografi och fritt sex, medan feminismen/patriarkatets motståndare är MOT pornografi och fritt sex. Om det stämmer så var ju pornografiförbudet antipatriarkalt, eller?
Pether
/ 10/09/2014För att ha ”år av självstudier, läsande, inhämtande av fakta och noggrannt analyserande” bakom dig så har du inte mycket på fötterna om det du försöker diskutera…
When Darkness Falls
/ 10/10/2014Jag läste artikeln du länkade till Ulf och sen försökte jag hitta mer information genom att googla Elizabeth Bates och följa diverse länkar. Det enda jag hittade var ett par artiklar till som återgav studiens resultat på samma sätt. Jag vill gärna veta mer om en forskares bakgrund innan jag bedömer huruvida den är trovärdig eller inte. Elizabeth Bates från University of Cumbria finns inte med på wikipedia.
Den här studien motsäger alla andra undersökningar och statistik jag sett i ämnet och därför vill jag gärna veta mer om hur studien utfördes. Det saknas viktig information om studien vilket gör det svårt att själv kunna analysera den. Vilka frågor fick de intervjuade t ex? Kan urvalet, studenter med medelåldern 24, ha påverkat resultatet? Hur många kvinnor respektive män svarade på de olika frågorna på ett sånt sätt att Bates kunde dra de slutsatser hon gjorde? En sån här studie behöver dessutom upprepas i andra länder och med andra åldersgrupper för att kunna ses som ett bevis för något.
Citat ur artikeln:
“This study found that women demonstrated a desire to control their partners and were more likely to use physical aggression than men. “It wasn’t just pushing and shoving,” said Bates.”
Fler kvinnor än män (inga siffror presenteras) har i studien har alltså uttryckt en önskan om att kontrollera sin partner och av det drar Bates slutsatsen att det är troligare att kvinnor använder fysisk aggression än män. Hon har inte kommit fram till att de i verkligheten gör det, utan helt enkelt dragit slutsatsen att det är troligare att de skulle göra det pga sina ”desires”.
Vidare:
”There was a higher prevalence of controlling behavior seen in women than men, which was found to significantly predict physical aggression in both sexes. In other words, the more controlling behavior a woman displayed, the more likely she would an “intimate terrorist,” or physically aggressive to her partner.”
Bates såg en större utbredning av kontrollerande beteenden hos kvinnor än hos män. Hur såg hon det? Här skulle jag återigen vilja veta vilka frågor som ställdes. Denna utbredning som Bates kunde iaktta ansåg hon kunde förutspå fysisk aggression. Ju mer kontrollerande beteenden kvinnor visade upp (återigen, hur visade de upp det? genom sina önskningar, sina tankar med andra ord?), desto troligare var det att de skulle vara ”relationsterrorister” eller fysiskt aggressiva mot sin partner.
Ingenstans i studien framkommer några bevis för att kvinnor är överrepresenterade när det gäller ”relationsterror”. Att en forskare antar att det är troligt att någon kommer bete sig på ett visst sätt utfrån sina tankar eller önskningar säger ingenting om hur personen ifråga faktiskt beter sig. Så länge det inte går att få fram mer information om hur studien är gjord och så länge ”likely” är det mest exakta mätinstrumentet tänker jag utgå från att den statisitk och den forskning som finns sedan tidigare är ackurat.
Men låt oss låtsas att den här studien stämmer. Då är det väl ändå inte konstigt att det hittills mest varit mäns våld mot kvinnor i relationer som uppmärksammats eftersom den här studien presenterades 25 juni i år, eller hur?
Jag lovar dig Ulf, att om du kommer med några riktiga bevis för att det egentligen är kvinnor som står för våldsamheterna på vår jord så ska jag ändra min världsbild eftersom jag inte är intresserad av följa kartan utan av att trampa rätt i terrängen.
Ulf T
/ 10/10/2014Det där hamnar väldigt nära felslutet ”appeal to authority”. Bättre är att hitta själva studien och granska metodiken. Sedan kan man slå upp ”citations”, och läsa studier som refererar till den, och se om de innehåller kritik mot upplägget, eller gör ytterligare studier som antingen falsifierar eller styrker resultatet.
Om studien är välgjord spelar det inte någon större roll vad författaren har för bakgrund eller personliga åsikter.
Det är inte precis den första studien, så studien i sig styrker resultat från andra studier. Den börjar alltså inte från noll. Ett uppenbart problem med den här typen av forskning är att det är betydligt svårare att få finansiering (inte minst i Sverige, tycks det) för studier som ser ut att gå emot den etablerade uppfattningen. Läs t.ex. Murray Straus: Thirty Years of Denying the Evidence on Gender Symmetry in Partner Violence. Den har också gott om referenser som du kan roa dig med att följa upp.
Hursomhelst, Bates’ artikel är här.
Tillåt mig tvivla, inte minst för att du gick ut hårt med att kalla mig för lögnare, hävda att det inte fanns någon forskning som stöder mina påståenden, och lova att du skulle ”slå hål på [mina] lögner”. Det ger inte direkt intrycket av att du har ett öppet sinne, utan vittnar snarare om kraftig ”confirmation bias”.
Frågan är bland annat om du har motsvarande beviskrav för dina egna påståenden om patriarkatet och dess påverkan, eller andra påståenden om diskriminering – som t.ex. det där att kvinnors texter bedöms som sämre än mäns. Om resultatet vore så robust, borde det slå igenom tydligt i t.ex. peer review (vilket är ett område där det finns flera metastudier som undersöker fenomenet).
Wennerås och Wold är fortfarande stora hjältar (Wold sommarpratade nyligen) och i artiklar senast i år nämns deras resultat som sanning, trots att åtskilliga studier av mycket högre kvalitet gjorts sedan dess, och åtminstone inte kommit i närheten av den nivå av diskriminering som Wennerås och Wold rapporterade. Den samlade uppfattningen tycks numera vara att någon systematisk gender bias av detta slag är så liten att den faller inom felmarginalen, men vill man, kan man som visas ovan, körsbärsplocka resultat som visar på precis motsatsen: att kvinnor favoriseras.
When Darkness Falls
/ 10/10/2014”Det där hamnar väldigt nära felslutet ”appeal to authority”.”
Det gör det inte alls. Det är bara sunt att vara skeptisk och vilja kolla upp olika forskares bakgrund. Därmed inte sagt att man ska köpa allt en forskare säger bara för att hen är välkänd och omtalad, om det var det du inbillade dig att jag menade.
”Det är inte precis den första studien, så studien i sig styrker resultat från andra studier. Den börjar alltså inte från noll.”
Men om studien inte bevisar det du påstår att den bevisar, nämligen att kvinnor är överrepresenterade när det gäller ”relationsterror, styrker den inte andra studier heller som du påstår bevisar samma sak.
Du är inte dum Ulf. Du vet lika väl som jag att tidningarna vill sälja med hjälp av sensationella rubriker. Och du är lika läsbegåvad som jag och ser själv att den studien du hänvisar till inte säger ett smack om hur kvinnor i verkligheten beter sig när det gäller våld eftersom du likaväl som jag är medveten om att ”desires” inte på något vis behöver styra beteenden och att vad som är ”likely” endast är gissningar.
I mina ögon ser det ut som om du griper efter halmstrån för att kunna bevisa din tes att kvinnor inte bara använder våld utan dessutom är MYCKET våldsammare än män, trots att det finns tusentals studier och enorma mängder statisktik som visar motsatsen. Men dyker det upp en eller ett par studier som ger vaga indikationer på att kvinnor möjligtvis skulle kunna använda lika mycket relationsvåld som män kastar du och andra med dig över dessa studier och återupprepar tidningarnas sensationsrubriker trots att man när man går igenom forskarnas slutsatser ser att inte ens de själva påstår att deras studier bevisar något.
En av dessa studier jag tänker på är den här http://www.biomedcentral.com/1471-2458/12/945
Denna studie brukar ofta tas upp av personer som liksom du vill försöka bevisa att kvinnor är våldsammare än män. Forskarna som står bakom den här undersökningen har inte undersökt varför de deltagande slagit sin partner. Har den som slagit exempelvis gjort det i självförsvar? De har inte heller undersökt om det finns någon skillnad i hur ofta män respektive kvinnor slår sin partner. Detta behöver man känna till för att kunna dra korrekta slutsatser av siffrorna. Vidare är detta en studie som omfattade IPV under 1 år (2009) och för att avgöra om detta är ett ”accurate and repeated measurement” behövs upprepade studier. Slutsatserna de berörda forskarna presenterar är att utan vidare forskning går det inte att dra några adekvata slutsatser av siffrorna som presenteras.
Mer om detta går att läsa på min blogg här http://wdarknessfalls.wordpress.com/2014/09/06/nu-ar-det-bevisat-feminismen-ar-en-av-anledningarna-till-att-valdet-i-varlden-minskat/
”Tillåt mig tvivla, inte minst för att du gick ut hårt med att kalla mig för lögnare, hävda att det inte fanns någon forskning som stöder mina påståenden, och lova att du skulle ”slå hål på [mina] lögner”. Det ger inte direkt intrycket av att du har ett öppet sinne, utan vittnar snarare om kraftig ”confirmation bias”. ”
Och slog hål på lögnerna gjorde jag. Dessutom håller vi båda på med att försvara våra respektive sidor eftersom vi är ideologiska fiender och det visade du prov på senast när du här ovanför påstod att jag anser att allt som drabbar kvinnor beror på patriarkatet och att det som drabbar män inte räknas. Vad vet du om det? Ingenting, däremot är det säkert bekvämare för dig att tro det för då slipper du lyssna på vad jag faktiskt säger och kan avfärda mig som en manshatare. Eller nåt.
”Frågan är bland annat om du har motsvarande beviskrav för dina egna påståenden om patriarkatet och dess påverkan, eller andra påståenden om diskriminering – som t.ex. det där att kvinnors texter bedöms som sämre än mäns. Om resultatet vore så robust, borde det slå igenom tydligt i t.ex. peer review (vilket är ett område där det finns flera metastudier som undersöker fenomenet).”
Angående om det funnits ett patriarkalt styre i Sverige och om det fortfarande finns i vissa delar av världen – ja självklart. Jag går efter många olika källor, men vill du ifrågasätta något som inte en enda seriös forskare förnekar så varsågod. Angående patriarkatets påvarkan – nej där är jag inte lika petig men jag går inte heller ut med att det jag påstår angående detta är en vetenskaplig sanning som inte kan ifrågasättas eller diskuteras. Såna områden måste man också få röra sig inom när man diskuterar och debatterar.
Jag känner inte till om den undersökningen jag hänvisar till har genomgått peer review, men i vilket fall som helst är den bra mycket mer konkret än den studie du hänvisar till. För övrigt förstår jag inte varför du till varje pris ska bevisa att det inte finns några kvardröjande rester av det patriarkala styret. Upplever du att det är personlig kritik riktad mot just dig Ulf och att du därför måste försvara hela manligheten? Du personligen kan ju inte rå för att män innan dig hade en bedrövlig kvinnosyn och att den synen dröjer sig kvar i vissa avseenden och vissa situationer. Det betyder inte att alla män är dåliga och ska straffas vilket du och många med dig verkar ha fått för er.
Jag ska titta på den sista undersökningen när jag får tid.
Ulf T
/ 10/10/2014Så du läste inte själva studien?
Man frågade alltså om vad de faktiskt hade gjort och upplevt under de senaste 12 månaderna – i verkligheten.
Det nya var att man kombinerade vissa specifika mätmetoder för att kunna korrelera olika sorters beteenden i en och samma studie. Man kunde verifiera att de separata resultat man fick stämde väl med tidigare studier, och dessutom verifiera att vissa beteenden korrelerade, vilket man tidigare hade haft skäl att anta, men inte kunnat bevisa rent konkret. Man kunde också falsifiera Johnsons påstående att kontrolltaktik skulle vara huvudsakligen en manlig teknik som inte var korrelerad med fysisk aggression.
Det där stämmer inte. Det är riktigt att män, om man ser till total våldsanvändning, är mycket våldsammare än kvinnor. Men det är tydlig skillnad på mäns våldsbenägenhet mot andra män och mot kvinnor. Detta nämns också i studien, som du inte verkar ha läst:
Det som är det betydligt vanligare argumentet från ”den här sidan” av debatten är att relationsvåld huvudsakligen inte är en könsfråga. Dvs ur åtgärdssynpunkt vore det mest användbara perspektivet att våldet påfallande ofta är ömsesidigt, men på hela taget ungefär jämnt fördelat mellan könen. Rent praktiskt betyder det att man inte bör anta att den ena partnern, endast baserat på sitt kön, är mer eller mindre benägen att bruka våld i en relation.
Det är alltså ingen som försöker påvisa att kvinnor är MYCKET våldsammare än män. Däremot är det många som hävdar det rakt motsatta, trots hundratals studier som visar något annat (just när det gäller relationsvåld, alltså).
Nej, men det finns det ett stort antal andra studier som gjort, och den artikel av Murray Straus som jag gav dig tidigare sammanfattar forskningsläget som att det inte heller här är några stora skillnader mellan män och kvinnor.
Nej, det gjorde du alltså inte.
Dessutom håller vi båda på med att försvara våra respektive sidor eftersom vi är ideologiska fiender
Jaså? Så det där med att du inte är feminist, och helt enkelt bara vill stå för sanningen och ändrar åsikt om du får bevis – det var bara en rökridå?
Jag kommenterade att du körde copy-paste från en (feminist-)sida som i princip sammanfattar 1900-talet som en serie årtal då de anser att det gjorts förändringar som gynnar kvinnor. Men du får gärna visa hur du i olika sammanhang argumenterat respektfullt för jämställdhetsproblem sedda ur ett manligt perspektiv. Vad jag kan minnas har du skrutit med hur du brukar besöka sidor som denna för att provocera, och sedan skriva något ‘dräpande’ på din egen blogg. Möjligen har du och jag helt olika uppfattningar om hur det fungerar att växla mellan hån och (till synes) respektfullt bemötande av män. Respekt är inget man slår på bara när det passar ens egna syften.
Själv tillåter jag mig att arbeta utifrån hypotesen att män och kvinnor tillsammans format sin samtid, och på ett sätt som balanserat maktförhållandena för bäst chans till överlevnad.
Konkret behöver inte betyda bra. Det finns andra, lika ‘konkreta’ studier, som visat på andra resultat. Bland annat en norsk som satte olika namn på samma provsvar: Alexandra fick lite bättre betyg än Jenny, som fick klart bättre betyg än Alexander, som fick mycket bättre betyg än Ronny.
Så kan man hålla på till förbannelse, med cherry-picking för att bevisa sin egen favorittes.
Om du vill kalla dig min ideologiska fiende, så varsågod. Jag argumenterar för formellt lika rättigheter och skyldigheter, och kvinnors och mäns rätt att inte bli kollektivt stämplade som vare sig offer eller förövare. Jag anser inte att kvinnor behöver särbehandling pga kön, och menar att särbehandling alltför ofta gör mer skada än nytta. Jag anser inte heller att kvinnor i tidigare århundraden var viljelösa offer, eller att det stora flertalet män, vare sig då eller nu, hade mycket makt att tala om.
Vad är det du står för?
En annan Andreas
/ 10/12/2014Några saker slog mig redan när utvärderingen som Wennerås och Wold skrev om publicerades.
Studien gjordes ett av de första åren efter sammanslagningen av flera forskningsområden. Det fanns en figur som ganska tydligt visade hur stora skillnader det var mellan de sökandes bakgrund, men det avfärdades trots att de knappast kunde anses jämförbara. Man plockade också ut en enda aspekt av utvärderingen.
Ingen var väl speciellt förvånad över nepotismen och det var bra att den avslöjades, men det som man kanske borde ha undersökt närmare är attityden till de olika ingående forskningsfälten vilket antagligen vid tillfället för sammanslagningen påverkade bedömningen av de sökandes vetenskapliga kompetens. Istället förutsattes skillnaderna handla om kön och artikeln blev mer av ideologisk smutskastning än välbehövlig och relevant kritik av forsknngsrådens utvärderingsformer.
When Darkness Falls
/ 10/12/2014Jag önskar att jag hade tid att läsa och sätta mig in grundligt i det här för jag även om jag låter bitsk ibland så tycker jag att ämnet är otroligt intressant. Mänskligt beteende är en av de saker som fascinerar och intresserar mig mest (lovelovelove Steven Pinker, vill gifta mig med hans hjärna). Men just nu har jag fullt upp med att inte kalla mig feminist och inte höra hemma nånstans. Vill iaf tacka för en stimulerande diskussion och hoppas vi kan återuppta den vid ett senare tillfälle!
Ulf T
/ 10/12/2014Tack själv, WDF. Ifall du inte redan noterat det, har jag samlat åtminstone en del av den här diskussionen i ett eget inlägg på Genusdebatten, eftersom jag tror den kan vara belysande ur flera perspektiv. Jag återgav kommentarerna i sin helhet för att så ärligt som möjligt representera sammanhanget. Du är förstås välkommen att bidra i kommentarsfältet.
Ulf T
/ 10/12/2014Det Sandström & Hällsten fann som den mest påtagliga effekten av nepotism var när kandidaten var omeriterad och kände någon i kommittén. Ju mer meriterad kandidaten var, desto mindre inslag av nepotism. Den huvudsakliga effekten torde alltså vara att man hjälper fram sina egna elever eller påläggskalvar.
Effekten av Wennerås och Wold kan mycket väl ha varit att det infördes en könsdiskriminering där ingen fanns innan (då inga andra lyckades replikera deras resultat, och Sandström & Hällsten, med bättre data några år senare, fann en fördel för kvinnor).
MiT
/ 10/08/2014”PM avslöjar: Så vill S tysta sina ledamöter”
http://www.expressen.se/nyheter/val2014/pm-avslojar-sa-vill-s-tysta-sina-ledamoter/
wigwag
/ 10/09/2014Jag tycker att man ska anlägga vattentäta skott mellan feminism och genusvetenskap. Många av juriststudenterna som nu vill förbättra och utveckla dagens juridik med ett tydligt genusperspektiv är säkert feminister också men det betyder inte att dom skulle ha några svårigheter med att hålla isär begreppen. Om det smyger sig in någon politiskt färgad terminologi i deras arbete kommer dom att få höra det men jag såg inget sådant i deras inledande intentioner ovan. Ord och uttryck som feminism, feministisk, patriarkat, könsmaktsordning, makt, gruppen män/kvinnor kommer dessa studenter inte att använda sig av förhoppningsvis utan fokus kommer ligga på rättspraxis och bevisbörda och vad som anses försvårande och förmildrande relativt vilket biologiskt kön som är involverat. Det är för mig ett välkommet arbete och mina förväntningar är stora på resultatet. Inte minst vad gäller kvinnor som står åtalade för våldsbrott samt män som processar för umgänge med sina barn.
TrolletPlit
/ 10/09/2014En bra förhoppning, men eftersom genusvetenskap står på en ickevetenskasgrund så blir ju allt knas.
Dvs tesen som allt bygger på är ju felaktigt, eller icke falsifierbar. Man måste ta bort genusvetenskapens grundsten och då fakller ju ALL forskning som är gjord. Puff.
Reboot.
Ulf T
/ 10/09/2014@wigwag,
Om man utgår ifrån vad som kommit fram hitills från genusforskning inom juridiken, finns det nog ingen större anledning att vara optimistisk.
I praktiken inför man begreppet ”reell könsneutralitet” för att indikera att rättsskipningen måste särbehandla kvinnor så länge kvinnor uppfattas (av vem?) som förlorare i utfallet. Till exempel anser man att en lag som ger föräldrarna rätt att själva bestämma hur de vill fördela föräldraledigheten, kan anses tvingande för kvinnor, eftersom det verkar som om kvinnor inte vet sitt eget bästa, och då väljer ‘fel’. Kvinnor skall alltså inte minst skyddas mot sig själva!
Deras slutsats har alltså, hittills, varit att vi måste kasta principen om likhet inför lagen överbord, och införa formell särbehandling på – i praktiken – subjektiva grunder med kön som utgångspunkt.
wigwag
/ 10/09/2014Ja, och det där är inte bra. Det är könsutjämnande feministisk politik som har en agenda att använda lagstiftning som medel för att uppnå politiskt resultat. Principen ”likhet inför lagen” berörs dock inte eftersom vi likväl är lika inför en lag som särreglerar avseende kön. Det är när män/kvinnor systematiskt bedöms olika beroende på sitt kön och domarna baseras på könsneutral lag som principen kan ifrågasättas gälla. Om så sker ska det synliggöras och åtgärdas med tydligare, alltjämt könsneutrala, lagskrivningar som tillsammans med en mer genusmedveten domarkår ändrar rättspraxis så att målet ”likhet inför lagen” bättre efterlevs. Det är som jag skrev ovan mycket olyckligt och kontraproduktivt om feministiska politiska strävanden blandas hop med anläggandet av ett juridiskt genusperspektiv så att detta viktiga genusarbete får karaktären att sträva efter att köna själva lagen.
Ulf T
/ 10/09/2014Så du menar att om lagen gör det till ett brott att en person A av viss etnicitet säger något nedsättande om en person B av en viss annan etnicitet, medan det omvända inte är ett brott, så är dessa två personer lika inför lagen så länge man inte ytterligare förvärrar situationen genom att diskriminera A i sin tolkning?
Så diskriminering upphör att vara diskriminering så fort den skrivs in i lag? Apartheid var OK så långt som den var lagstadgad, men inte när den tillämpades subjektivt?
Jag måste säga att jag finner den synen högst besynnerlig.
wigwag
/ 10/09/2014Om en domstol dömer dig som domstolen dömt alla andra utifrån en lag som beaktar ditt kön så är du dömd enligt principen likhet inför lagen. Tycker inte det är ett dugg konstigt. Och ja. Apartheidlagar, sharialagar mm kan mycket väl tillämpas med denna princip intakt. Det är först med ett utanförperspektiv och utifrån vårt egna rättsmedvetande som dessa lagsystem kan betraktas brista generellt vad gäller likheten inför våra egna lagar.
MJ
/ 10/09/2014Nu är kanske den här tråden död, men när det gäller kvinnors myndighet så var de ju myndiga under frihetstiden och sedan ändrades det tillbaka under den gustavianska tiden.
1858 ändrades dock reglerna och kvinnor kunde bli myndiga efter ansökan, (innan dess ställdes vissa krav på myndighet) i praktiken så var det en formalitet, kvinnor fick alltså välja om de ville vara myndiga eller omyndiga. Problemet var att ytterst få kvinnor ansökte om att bli myndiga, bara ca 10-20% av kvinnorna ville bli myndiga. Därför fick man snart lämna systemet och tvinga på kvinnorna myndighet.
Det här problemet har man idag i Iran. Kvinnor kan välja själva om de vill bli myndiga och de kan till viss del välja vem som ska ansvara för dem. Fäder är försörjningsskyldiga för sina ogifta döttrar hela sitt liv. När en kvinna gifter sig övergår försörjningsskyldigheten till hennes man, om hon skiljer sig så måste han fortsätta att försörja henne. Staten vill införa allmän myndighet för kvinnor, men det möter starkt motstånd från kvinnoorganisationer.
wigwag
/ 10/09/2014”Men du, hon har skött sig alldeles utmärkt här nu, kan inte du göra detsamma?”
MiT: Det tycker du ju bara utifrån dina låga förväntningar. Har man intentionen att under falska förespeglingar i form av ”seriös debattör”, vilket hon gjort förr, provocera fram kommentarer som hon sen kan använda i en annan kontext och med ett annat syfte så anser ju inte jag hon sköter sig alldeles utmärkt. Det är din blogg och jag skiter i vilket men tyckte bara en varningens ord till andra var på sin plats här. WDF är inte seriös och hon har en agenda med sitt besök här annat än att diskutera dina inlägg.
MJ
/ 10/09/2014Fast det gör väl inget? Det är ju kul att se hur tunna argument hon har och sedan blir det kul igen när hon försöker sy ihop något om hur hon satte ”gråtrunkarna” på plats genom att svada ut i könsord och vad det nu kan vara.